Da: sCaReBoB
Data: Giov 27 Aprile 2000 00:00
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Hellblazer wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> sCaReBoB wrote in message

> > Vero, pero' dovrebbe dare una certa "garanzia" del fatto che le storie siano
> > scritte con piu' "cura".

> Ah, va bene; pero' questo non c'entra col fatto che siano storie di supereroi o meno... ^__^

No, non centra niente col fatto che siano storie di supereroi o meno...
^___^
Era solo una mia opinione, riguardo al fatto che i progetti destinati ad un pubblico piu' adulto, fossero, generalmente, progetti di qualita', indipendentemente o meno dal riguardare i supereroi.

> E comunque non credo sia una questione di ''cura'', detto cosi' sembra che
> la maggior parte dei prodotti per un vasto pubblico siano fatti male: a
> volte capita, ma sono casi che vengono rapidamente soppressi.

Si? Che mi dici dell'ultimo UR?^__^  Sei davvero sicuro che prodotti qualitativamente scadenti, vengano rapidamente soppressi?

> > [Sandman e' totalmente indipendente dal DCU?]

> > Semplici comprimari d'occasione! Imho in Sandman i supereroi stonavano!

> E' una questione di gusti... ^__^

Ja! Qvestione ti custi! ^__^

Non ti sembrano fuori luogo i supereroi in Sandman? Fammi capire.

I  cicli narrativi di Sandman che lessi precedentemente alle "Eumenidi"-"Il Gioco della Vita", "Brevi Vite", "La Locanda alla Fine dei Mondi"- e poi in seguito -La Veglia- erano totalmente indipendenti e, imho, estranei al DCU -potrei sbagliarmi, ma non ricordo alcuna relazione rilevante ai fini della storia, tra i personaggi di Sandman e quelli del DCU, nei volumi citati-.
In conclusione, Gaiman ha utilizzato il DCU nei primi numeri, perche' lo avevano "costretto" a farlo, col tempo -forte dei risultati ottenuti- ha estraniato la serie da esso.

Scusa, ma anche nei crossover tra casi editrici, possono coesistere personaggi di universi diversi, eppure, non potrei mai dire che l'UR e' un membro del DCU.
Piu' che membra del cosmo superomistico DC, direi che la serie di Sandman e' una semplice e occasionale turista.

> Che poi, secondo te, stonino o meno non toglie che la loro sola e ripetuta
> presenza nell'arco narrativo di Sandman basti per farne un personaggio
> dipendente dal DCU.

Dipendente?
Non sono d'accordo! La sporadica presenza di qualche personaggio non rende Sandman, una serie "dipendente" dal DCU.
Potrei essere d'accordo se ogni tanto si avvertisse nella serie di Gaiman, un qualsiasi riferimento, una qualsiasi influenza delle vicende del DCU, ma cosi' -mi riferisco ai volumi citati- non avviene.
Se sei a conoscenza di qualcosa di cui sono allo scuro, fammi sapere!

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: Hellblazer
Data: Ven 28 Aprile 2000 00:00
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

CUT

> > E comunque non credo sia una questione di ''cura'', detto cosi' sembra
> >che la maggior parte dei prodotti per un vasto pubblico siano fatti male: a
> > volte capita, ma sono casi che vengono rapidamente soppressi.

> Si? Che mi dici dell'ultimo UR?^__^  Sei davvero sicuro che prodotti
> qualitativamente scadenti, vengano rapidamente soppressi?

E' un caso limite!!! ^___^
E comunque stanno cercando di ritirarlo su con Jenkins....

> Non ti sembrano fuori luogo i supereroi in Sandman? Fammi capire.

No, anche loro sognano... perche' non dovrebbero esserci pure loro?
Inoltre e' un modo per rapportare Sandman a personaggi che esistono indipendentemente da Gaiman, e quindi un sistema per dare maggiore spessore alla vicenda di Sandman facendola rientrare all'interno di un piu' vasto universo di persone e fatti.

[ Sandman è nel DCU?]

> I  cicli narrativi di Sandman che lessi precedentemente alle "Eumenidi"-"Il
> Gioco della Vita", "Brevi Vite", "La Locanda alla Fine dei Mondi"- e poi in
> seguito -La Veglia- erano totalmente indipendenti e, imho, estranei al
> DCU -potrei sbagliarmi, ma non ricordo alcuna relazione rilevante ai fini
> della storia, tra i personaggi di Sandman e quelli del DCU, nei volumi
> citati-.

Rilevante nessuna, questo e' fuori d'ogni dubbio; nella veglia fra i commemoranti dovrebbero esserci Batman e il Manhunter: IMHO il primo e' li' per rappresentare l'intera comunita' dei supereroi, che in quanto sognatori trovano il loro posto all'interno del regno di Sandman, il secondo e' li' come portavoce degli alieni.

> In conclusione, Gaiman ha utilizzato il DCU nei primi numeri, perche' lo
> avevano "costretto" a farlo, col tempo -forte dei risultati ottenuti- ha
> estraniato la serie da esso.

Il fatto che pero' li riutilizzi nel finale della serie e' IMHO sintomo del legame che Gaiman non ha comunque mai voluto negare con il DCU convenzionale.

> Scusa, ma anche nei crossover tra casi editrici, possono coesistere
> personaggi di universi diversi, eppure, non potrei mai dire che l'UR e' un
> membro del DCU.

No e' diverso: in questo caso non e' qualcosa che succede per volere dell'autore all'interno della narrazione prefissata della storia...

> Piu' che membra del cosmo superomistico DC, direi che la serie di Sandman e'
> una semplice e occasionale turista.

Allora aspetta: per me Sandman e' un fumetto supereroistico, ma questo e' un altro discorso; adesso non sto dicendo che Sandman sia membro del ''cosmo superomistico DC'' quanto piu' semplicemente dell'universo DC: lo stesso in cui si muovono Hellblazer e compagnia.

> > Che poi, secondo te, stonino o meno non toglie che la loro sola e ripetuta
> > presenza nell'arco narrativo di Sandman basti per farne un personaggio
> > dipendente dal DCU.

> Dipendente?
> Non sono d'accordo! La sporadica presenza di qualche personaggio nonrende
> Sandman, una serie "dipendente" dal DCU.
> Potrei essere d'accordo se ogni tanto si avvertisse nella serie di Gaiman,
> un qualsiasi riferimento, una qualsiasi influenza delle vicende del DCU, ma
> cosi' -mi riferisco ai volumi citati- non avviene.

Mi vengono in mente sempre le solite cose...
a parte le apparizioni gia' citate di personaggi DC l'unica altra cosa che potrei aggiungere e' la presenza del nuovo Sandman in due episodi della JLA. Il mio dipendente si riferiva al fatto che in queste occasioni gli incontri avvengano sempre nella piu' stretta continuity.

Hellblazer

Hellblazer wrote, un giorno non molto tempo fa...

> No, anche loro sognano... perche' non dovrebbero esserci pure loro?

... Beh, perche' -IMHO- non c'entrano niente!

> Inoltre e' un modo per rapportare Sandman a personaggi che esistono
> indipendentemente da Gaiman, e quindi un sistema per dare maggiore
> spessore alla vicenda di Sandman facendola rientrare all'interno
>di un piu' vasto universo di persone e fatti.

Mah! Io vedevo l'esclusione dei supereroi, come una nuova opportunita' delle major per creare qualcosa di NUOVO e di interessante al di fuori dei supereroi; Sandman, rappresentava tutto questo...

> > I cicli narrativi di Sandman che lessi precedentemente alle "Eumenidi"-"Il
> > Gioco della Vita", "Brevi Vite", "La Locanda alla Fine dei Mondi"- e poi in
> > seguito -La Veglia- erano totalmente indipendenti e, imho, estranei al
> > DCU -potrei sbagliarmi, ma non ricordo alcuna relazione rilevante ai fini
> > della storia, tra i personaggi di Sandman e quelli del DCU, nei volumi
> > citati-.

> Rilevante nessuna, questo e' fuori d'ogni dubbio;

E allora? Se anche tu ritieni che non c'e' alcuna rilevanza ai fini della storia, non potremmo considerarli semplici "camei"?

>nella veglia fra i commemoranti dovrebbero esserci Batman e il Manhunter:
> IMHO il primo e' li' per rappresentare l'intera comunita' dei supereroi, che
> in quanto sognatori trovano il loro posto all'interno del regno di Sandman,
> il secondo e' li' come portavoce degli alieni.

Forse e' piu' un omaggio/ringraziamento per aver avuto l'opportunita' di creare la serie... Dopotutto il Manhunter era comparso nei primi numeri, cosi' si chiudeva il cerchio...

> Il fatto che pero' li riutilizzi nel finale della serie e' IMHO sintomo del
> legame che Gaiman non ha comunque mai voluto negare con il DCU
> convenzionale.

Li vedo piu' come un "cameo-omaggio-ringraziamento".
Quei personaggi, rappresenterebbero la vecchia DC, che ha permesso a Gaiman di fare Sandman, una sorta di "grazie a tutti!"...

> > Scusa, ma anche nei crossover tra casi editrici, possono coesistere
> > personaggi di universi diversi, eppure, non potrei mai dire che l'UR e'
> > un membro del DCU.

> No e' diverso: in questo caso non e' qualcosa che succede per volere
> dell'autore all'interno della narrazione prefissata della storia...

Ma questi "camei" non hanno alcuna rilevanza per i fini della storia -mi riferisco ai volumi citati-.
Sono semplici apparizioni!

> Allora aspetta: per me Sandman e' un fumetto supereroistico, ma questo e'
> un altro discorso; adesso non sto dicendo che Sandman sia membro del ''cosmo
> superomistico DC'' quanto piu' semplicemente dell'universo DC: lo stesso
> in cui si muovono Hellblazer e compagnia.

... Mmm sarei d'accordo nel dire che Sandman ed Hellblazer, possono far parte dello stesso universo. In Hellblazer si ha la stessa situazione infernale presente -abbozzata- in Sandman, vi e' quindi tra le due serie un riferimento narrativo; tra il "supercosmo" e il cosmo Gaimaniano, non c'e' alcun riferimento narrativo -nei volumi citati-, o almeno non mi pare di scorgerlo...

> > La sporadica presenza di qualche personaggio nonrende
> > Sandman, una serie "dipendente" dal DCU.
> > Potrei essere d'accordo se ogni tanto si avvertisse nella serie di
> >Gaiman, un qualsiasi riferimento, una qualsiasi influenza delle vicende del DCU,
> > ma cosi' -mi riferisco ai volumi citati- non avviene.

> Mi vengono in mente sempre le solite cose...
> a parte le apparizioni gia' citate di personaggi DC l'unica altra cosa che
> potrei aggiungere e' la presenza del nuovo Sandman in due episodi della
> JLA.

... Mmm... Questa non era una scelta di Gaiman. Non era in Sandman... ^__^
E soprattutto nei volumi che ho citato! ^______^

> Il mio dipendente si riferiva al fatto che in queste occasioni gli
>incontri avvengano sempre nella piu' stretta continuity.

Scusa Hell, ma non mi pare ci fosse qualche riferimento alla continuity del"supercosmo" in quegli "sporadici incontri"... Avrei capito se fossero stati parte integrante di una storia di Sandman, in cui sarebbero trasparsi
riferimenti narrativi alla situazione del "supercosmo", ma... Fammi qualche riferimento piu' preciso.

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: quetzz
Data: Lun 01 Maggio 2000 19:47
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

>Forse e' piu' un omaggio/ringraziamento per aver avuto l'opportunita' di
>creare la serie... Dopotutto il Manhunter era comparso nei primi numeri,
>cosi' si chiudeva il cerchio...

vi dirò una cosa...
stamattina mi sono riletto La Veglia, ed ho rivisto la scena con Batman e Manhunter... Mi ha fatto pensare a quando l'ho letto la prima volta... Allora -era uno dei miei primi volumi di Sandman, e di
fumetto americano "serio" in generale- non avevo messo in relazione questa scena con il mondo dei supereroi. Mi faceva pensare piuttosto a qualche sognatore, che si si impersonava in Batman e MM, o a qualcosa
del genere... In effetti, non avevo nessuna ragione di pensare che Sandman facesse parte dell'universo DC (trall'altro non avevo letto il volume 1 nel quale l'interazione con il DCU è effettiva), perciò non
l'ho pensato. Questo per dirvi che qualcuno che si avvicinasse a Sandman e leggesse questa storia, senza nessun preconcetto, secondo me non penserebbe, vedendo questa scena: "Ah, siamo nel mondo dei
supereroi", ma "Questa è una scena onirica e divertente"...
Ed anche rileggendolo, mi sono reso conto di quanto fosse ambiguo quello gaiman voelsse mostrare: e forse l'ha fatto apposta, per inserire dei supereroi, e contemporaneamente, rifiuatarne la presenza,
visto che è solo un sogno. Per me, al posto di batman e MM, avrebbero potuto esserci Topolino e Paperino, cosa però impossibile epr i diritti d'autore...
Con questo non intendo dire quello che secndo me Gaiman ha voluto fare, ma l'effetto che ne è risultato, per un lettore "vergine", che non fosse a conoscenza del contesto Sandmaniano. E credo -ma è
solamente un forse- che Gaiman fosse coscente di questo doppio effetto..

per i primi numeri invece, credo che Gaiman non si fosse ancora reso conto di ciò che aveva creato... Solo poi cercò di dare un pò di dignità al suo lavoro togliendo i suepreroi...
Sandman è dunque una serie che, al'inizio, è legato al mondo dei suepreroi, e che poco a poco se ne slega sempre di più... Ma non è mai stata IMHO SERIE DI SUPEREROI...

ciao
quetzz

Da: Hellblazer
Data: Mart 02 Maggio 2000 14:26
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB <sCaReBoB.bast@tiscalinet.it> wrote in message 8ek148$ij3$3@lacerta.tiscalinet.it...

> Mah! Io vedevo l'esclusione dei supereroi, come una nuova opportunita'
> delle major per creare qualcosa di NUOVO e di interessante al di fuori dei
> supereroi; Sandman, rappresentava tutto questo...

E infatti e' quello che Sandman e' stato...
non capisco dove sia il ''male'' nel fatto che abbiano voluto rapportarlo al DCU.

> E allora? Se anche tu ritieni che non c'e' alcuna rilevanza ai fini della
> storia, non potremmo considerarli semplici "camei"?

Non capisco cosa c'entri: il fatto che siano apparizioni prive di rilevanza ai fini della storia, ''camei'', non nega la presenza di Sandman all'interno del DCU; ripeto, non capisco cosa ci sia di male nel far rientrare Sandman nel DCU, il fatto che da qualche parte, mentre Sandman viveva la sua vita, qualche supereroe stesse salvando qualcuno non mi sembra una cosa tale da far perdere valore alla serie.

> Forse e' piu' un omaggio/ringraziamento per aver avuto l'opportunita' di
> creare la serie... Dopotutto il Manhunter era comparso nei primi numeri,
> cosi' si chiudeva il cerchio...

Non metto in dubbio che questo fosse uno dei fini di tale apparizione... di nuovo bisognerebbe poter chiamare a rispondere Gaiman stesso.

CUTTO il resto perche' piu' o meno risponderei sempre nella stessa maniera.

> ... Mmm... Questa non era una scelta di Gaiman. Non era in Sandman...
>^__^

Per contratto i personaggi di Gaiman non possono fare niente senza l'approvazione di Gaiman stesso.

> E soprattutto nei volumi che ho citato! ^______^

Ok, ma Sandman non e' tutto li' ^___^

> Scusa Hell, ma non mi pare ci fosse qualche riferimento alla continuity del
> "supercosmo" in quegli "sporadici incontri"... Avrei capito se fossero stati
> parte integrante di una storia di Sandman, in cui sarebbero trasparsi
> riferimenti narrativi alla situazione del "supercosmo", ma...
> Fammi qualche riferimento piu' preciso.

Allora e' un pensiero complicato, provo a tirarlo fuori in maniera umana: Gaiman avrebbe potuto tirare in ballo nelle sue storie Superman prendendolo da un qualsiasi periodo, oppure usando un Superman archetipo, invece ha
scelto di utilizzare il Superman come era nella continuity ufficiale di quel momento.

Hellblazer

Da: Hellblazer
Data: Mart 02 Maggio 2000 14:26
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

quetzz <ventura@planet.it> wrote in message 390db31a.9963568@news.planet.it...

CUT

> Con questo non intendo dire quello che secndo me Gaiman ha voluto
> fare, ma l'effetto che ne è risultato, per un elttore "vergine", che
> non fosse a conoscenza del contesto Sandmaniano. E credo -ma è
> solamente un forse- che Gaiman fosse coscente di questo doppio
> effetto..

Ammetto di non averci mai pensato...
ed e' una cosa a cui Gaiman potrebbe aver pensato; tuttavia Sandman e' uscito sotto un'etichetta ben conosciuta e precisa come genere di pubblicazioni, quindi mi chiedo quanti lettori completamente a
digiuno di supereroi possano averlo letto...

> per i primi numeri invece, credo che Gaiman non si fosse ancora reso
> conto di ciò che aveva creato... Solo poi cercò di dare un pò di
> dignità al suo lavoro togliendo i suepreroi...

CUT

Chiedo anche a te: perche' la presenza di supereroi avrebbe tolto dignita' all'opera di Gaiman?

Hellblazer

Da: MailMaster C.
Data: Mart 02 Maggio 2000 18:17
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

toglimoreno.r@mbox.queen.it says...

> Non ho seguito il thread dall'inizio, quindi non so se e' gia' stato
> detto, ma la storia di Sandman e' legata a doppio filo con il mondo dei
> supereroi. (cioe' il DC universe)

Ok, a parte il fatto che mi smonti con un solo post tutta la mia credenza in Sandman (e credevo di saperne qualcosa... ^____^;;;;;), il concetto di base era: Sandman è supereroe?

Tu che dici?

Il fatto che ci siano dei supereroi presenti nel fumetto, ma che non hanno, nel complesso della saga, un fortissimo impatto, è sufficiente come fatto a considerare Sandman come supereroe?
--

Mandi
MailMaster C.

Da: Hellblazer
Data: Mart 02 Maggio 2000 21:51
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> E di legami se ne potrebbero trovare tanti altri...

Grande Moreno!!
Io a fare e trovare esempi sono negato: fortuna che sei arrivato tu a darmi
man forte!! ^___^

Hellblazer

Da: sCaReBoB
Data: Merc 03 Maggio 2000 20:20
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Moreno Roncucci wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Non ho seguito il thread dall'inizio, quindi non so se e' gia' stato
> detto, ma la storia di Sandman e' legata a doppio filo con il mondo dei
> supereroi. (cioe' il DC universe)

Si e' vero. Sandman nasce legata a doppio filo con il mondo dei supereroi; Morfeo viene a contatto in "Preludi Notturni" con personaggi appartenenti al cosmo supereromistico DC, d'accordo non ci
piove...
Quello che ho pensato e': ... Ma poi non si estranea dal DCU? Le storie di Sandman contenute in quei volumi che ho citato -da "The Game Of You" alla "La Veglia"- Non presentano riferimenti rilevanti alla continuity
ufficiale del DCU, quindi ho pensato che Gaiman col tempo avesse estraniato la serie dal suddetto "superuniverso"...

> Cosi' come Lya Hall (e' la figlia di Fury di
> Terra 2, e quindi e' discendente dalle divinita' greche. Quindi puo'
> darsi sia imparentata con Sandman....). Il bambino imprigionato che li
> sogna e' uno dei protagonisti di "Sandman" di Kirby degli anni 70.

Terra 2? Ma il multiuniverso non era scomparso con Crisis?
Scusa, ma se il personaggio era di Terra 2 e quindi e' scomparso con tutto il suo universo, la figlia Lyta Hall teoricamente non potrebbe nemmeno esistere nel DCU, e quindi esserne estranea... Di conseguenza nemmeno la sua
presenza di Lyta non indicherebbe un bel niente! Aaaargggh!

> E di legami se ne potrebbero trovare tanti altri...

... Ma sono solo accenni e citazioni -"camei"-^__^ , o, c'e' qualche riferimento alla continuity?

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: sCaReBoB
Data: Merc 03 Maggio 2000 20:26
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Hellblazer wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> E infatti e' quello che Sandman e' stato...
> non capisco dove sia il ''male'' nel fatto che abbiano voluto rapportarlo al
> DCU.

... Forse lo e' stato soprattutto -IMVeryHO- perche' i supereroi non c'erano (quasi) mai... ^___^

> Non capisco cosa c'entri: il fatto che siano apparizioni prive di rilevanza
> ai fini della storia, ''camei'', non nega la presenza di Sandman all'interno
> del DCU;

Ok, dunque, premetto che ormai do spazio ai mei pensieri piu' contorti a riguardo, vediamo un po'...

Un apparizione irrilevante di un qualsiasi personaggio ai fini della trama della serie che lo ospita, in quanto irrilevante, puo' essere deliberatamente ignorata e considerata come un semplice "cameo", un qualcosa
dello "sfondo", che non lascia poi traccia nelle storie future...

Il riferimento ai Crossover editoriali -Superman VS UR- e' motivato proprio da questa ragione, in essi vi sono storie con personaggi appartenenti a citta', mondi, universi editoriali diversi, e queste avventure, poi non
vengono piu' considerate o citate in futuro... Sono, quindi -imho- slegate dalle continuity a cui quei personaggi fanno riferimento...

Facendo un'altro esempio, in un vecchio numero di Wildcats -la tua testata preferita ^_________^- , - forse l'8- comparivano Jean Grey e Scott Summers, ma anche -stando a Wizard- Lois Lane e Clark Kent... In questo caso la Image
faceva parte dell'universo Marvel e di quello di DC?
No, perche' erano semplici apparizioni ininfluenti, dei semplici "camei"...
Il fatto che ci siano dei "camei" non determina l'appartenenza della serie in cui appaiono al loro "universo"... Almeno IMHO.

> ripeto, non capisco cosa ci sia di male nel far rientrare Sandman nel DCU,
> il fatto che da qualche parte, mentre Sandman viveva la sua vita, qualche
> supereroe stesse salvando qualcuno non mi sembra una cosa tale da far
> perdere valore alla serie.

Non voglio dire che a priori i fumetti che coinvolgono in qualche modo i "super" siano di bassa qualita' -altrimenti mi impiccherei su Watchmen, o sulle serie "Super" di Moore-; pero' mi viene molto difficile inquadrare Sandman nel cosmo
supereromistico, sia per la questione dei riferimenti che' -imho- mancano, sia perche' in Sandman compaiono altri riferimenti a mitologie varie -greca e scandinava ad esempio- che danno gia' abbastanza problemi, senza
considerare tutte le varie citazioni/riferimenti di altre opere letterarie che il buon Neil s'e' letto su quella sua bella poltrona, consumata dagli artigli di quel suo pestifero gatto!

> > Forse e' piu' un omaggio/ringraziamento per aver avuto l'opportunita' di
> > creare la serie... Dopotutto il Manhunter era comparso nei primi numeri,
> > cosi' si chiudeva il cerchio...

> Non metto in dubbio che questo fosse uno dei fini di tale apparizione...
> di nuovo bisognerebbe poter chiamare a rispondere Gaiman stesso.

A questo punto dobbiamo! ^__^ ...Lo chiamo Io o lo chiami Tu?
Ehmn... Qualcuno ha il "numero" ?
Cmq, ci sara' qualche modo per fargli qualche domanda, o quantomeno leggere alcune risposte date ad altri...
Chi ne sa qualcosa?

> Per contratto i personaggi di Gaiman non possono fare niente senza
> l'approvazione di Gaiman stesso.

D'accordo, ma mi riferivo alle apparizioni di "supertizi" nella serie di Sandman; se Gaiman ha poi -effettivamente- dato l'autorizzazione di utilizzare quei personaggi per storie riguardanti i supereroi, questo
dovrebbe dimostrare che la serie era inserita nel DCU... Sempre che non si tratti di "camei"... ^__________^
Mi potresti far sapere in quale numero di JLA e' apparso, e cosa ha effettivamente fatto il nuovo Sogno?

> > E soprattutto nei volumi che ho citato! ^______^

> Ok, ma Sandman non e' tutto li' ^___^

E' vero, ho preso in considerazione gli ultimi volumi, sia perche' ho letto quelli, sia perche' in definitiva forse sono anche il traguardo -IMVHO- a cui il buon Neil voleva arrivare...

> Allora e' un pensiero complicato, provo a tirarlo fuori in maniera umana:
> Gaiman avrebbe potuto tirare in ballo nelle sue storie Superman prendendolo
> da un qualsiasi periodo, oppure usando un Superman archetipo, invece ha
> scelto di utilizzare il Superman come era nella continuity ufficiale di quel
> momento.

Ehmn... Scusa Hell, ma non ho capito se hai formulato il principio generale -nella fattispecie: se in un crossover, il personaggio ospite e' l'ultima versione, questo significa che vi e' un preciso riferimento di
continuity-, o hai citato un episodio.
In caso ti riferissi ad un episodio; come hai fatto a capire che fosse quello in linea di continuity?
Ha detto qualcosa? Ha fatto qualche riferimento alla sua situazione?

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: Hellblazer
Data: Merc 03 Maggio 2000 23:05
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB <sCaReBoB.bast@tiscalinet.it> wrote in message 8epnvd$oud$2@pegasus.tiscalinet.it...

> Un apparizione irrilevante di un qualsiasi personaggio ai fini della trama
> della serie che lo ospita, in quanto irrilevante, puo' essere
> deliberatamente ignorata e considerata come un semplice "cameo", un
>qualcosa dello "sfondo", che non lascia poi traccia nelle storie future...

Non saprei:
il primo ciclo si ambienta del DCU, su questo non c'e' dubbio, e le apparizioni di personaggi DC all'interno di queste storie e' fondamentale per lo svolgersi della narrazione, anche su questo direi che siamo d'accordo.
A questo punto, anche se nel proseguimento della storia Gaiman ha via via diradato le apparizioni di altre DCperson fino a ridurle a particolari che solo un esperto con anni di esperienza fumettistica alle spalle potrebbe trovare, mi sembrerebbe piu' logico ritenere che la storia continui comunque a svolgersi nel DCU piuttosto che ritenere che improvvisamente sia stata spostata su un altro universo... ancora di piu' se pensi che 1) riappaiono nell'ultimo numero, e' un cameo, ma IMHO e' indicativo 2) Sandman appare in altre serie legate al DCU.

> Il riferimento ai Crossover editoriali -Superman VS UR- e' motivato proprio
> da questa ragione, in essi vi sono storie con personaggi appartenenti a
> citta', mondi, universi editoriali diversi, e queste avventure, poi non
> vengono piu' considerate o citate in futuro... Sono, quindi -imho- slegate
> dalle continuity a cui quei personaggi fanno riferimento...

Pero' e' diverso: innanzitutto questi crossover sono mosse pubblicitarie studiate alla cazzo solo per vendere, mentre dietro a Sandman c'e' il genio di Gaiman che non ha lasciato alcun particolare al caso... pero' a parte
questo gli incontri vengono sempre presentati come qualcosa di eccezionale provocato dall'attraversamento di dimensioni o dall'intervento di dei; invece in Sandman lui passa dal reame del sogno a quello della veglia. (ok,
la mia visione della cosmologia supereroistica e' un po' contorta...)

> Facendo un'altro esempio, in un vecchio numero di Wildcats -la tua testata
> preferita ^_________^- , - forse l'8- comparivano Jean Grey e Scott>Summers,
> ma anche -stando a Wizard- Lois Lane e Clark Kent... In questo caso la>Image
> faceva parte dell'universo Marvel e di quello di DC?

Stando a Batman/Spawn e a Batman/Puni sono tutti insieme, pero' in altre storie invece viene detto che i personaggi si incontrano dopo essere passati attraverso chissa' quali squarci nello spaziotempo... sono cose fatte cosi',
alla cazzo: non possono essere comparate allo studio per una serie, soprattutto fatta da Gaiman.
(per la serie ''argomentazione debole'' ^__^)

> No, perche' erano semplici apparizioni ininfluenti, dei semplici"camei"...
> Il fatto che ci siano dei "camei" non determina l'appartenenza della serie
> in cui appaiono al loro "universo"... Almeno IMHO.

Due cose:
in Sandman non sono poi solo camei le apparizioni dei supereroi; e' la IMAGE, dai!! Anche io che la difendo non potrei negare che la gestione piu' stupida della continuity e' la loro!! Non possono essere paragonati!!!

> Non voglio dire che a priori i fumetti che coinvolgono in qualche modo i "super" siano di
> bassa qualita' -altrimenti mi impiccherei su Watchmen, o sulle serie"Super"
> di Moore-; pero' mi viene molto difficile inquadrare Sandman nel cosmo
> supereromistico, sia per la questione dei riferimenti che' -imho- mancano,
> sia perche' in Sandman compaiono altri riferimenti a mitologie varie -greca
> e scandinava ad esempio- che danno gia' abbastanza problemi, senza
> considerare tutte le varie citazioni/riferimenti di altre opere letterarie
> che il buon Neil s'e' letto su quella sua bella poltrona, consumata dagli
> artigli di quel suo pestifero gatto!

Non lo so: secondo me una in piu' o in meno non cambia tanto...

> A questo punto dobbiamo! ^__^ ...Lo chiamo Io o lo chiami Tu?

Fai tu ^__^

> Ehmn... Qualcuno ha il "numero" ?

ma, dai: vuoi farmi credere che non ce l'hai? ^___^

> Cmq, ci sara' qualche modo per fargli qualche domanda, o quantomeno
> leggere alcune risposte date ad altri...
> Chi ne sa qualcosa?

Non lo so: ha un suo sito?

> D'accordo, ma mi riferivo alle apparizioni di "supertizi" nella serie di
> Sandman; se Gaiman ha poi -effettivamente- dato l'autorizzazione di
> utilizzare quei personaggi per storie riguardanti i supereroi, questo
> dovrebbe dimostrare che la serie era inserita nel DCU... Sempre che non si
> tratti di "camei"... ^__________^
> Mi potresti far sapere in quale numero di JLA e' apparso, e cosa ha
> effettivamente fatto il nuovo Sogno?

Episodi 16/17 della JLA play press (quella attuale).
Sandman e' quasi il protagonista ^________________^

> Ehmn... Scusa Hell, ma non ho capito se hai formulato il principio
> generale -nella fattispecie: se in un crossover, il personaggio ospite e'
> l'ultima versione, questo significa che vi e' un preciso riferimento di
> continuity-, o hai citato un episodio.
> In caso ti riferissi ad un episodio; come hai fatto a capire che fosse
> quello in linea di continuity?
> Ha detto qualcosa? Ha fatto qualche riferimento alla sua situazione?

Penso a Preludi e Notturni: le varie apparizioni di JLAers e Costantine erano il linea con la continuity di quel periodo...

Hellblazer

Da: Confessor
Data: Merc 03 Maggio 2000 23:49
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Dunque *sospiro* : Lyta Hall e' la figlia di Fury, eroina che ORA e' stata retconnata al posto della Wonder Woman pre-Crisis nella JSA (e che e' poi stata retconnata da Miss America, che e' stata poi retconnata da
John -checavolostofacendo- Byrne da...Wonder Woman madre!), comunque ogni personaggio di Terra 2 e' stato inserito nell' attuale cosmo, don't worry!
A proposito, questo mese su Legends of the DCU comincia una saga in 3 parti che spiega il legame tra Fury e Wonder Woman...

Giulio

Da: MailMaster C.
Data: Giov 04 Maggio 2000 15:29
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Dipende: quale Sandman? ;-)

Ma dai... :))

> Quello degli anni 30? Si'.
>
> Quello degli anni 70 (il cui successore, Hector Hall, appare nella
> serie di Gaiman solo per venire ridicolizzato)? Si'.
>
> Quello di Gaiman? No, dove lo vedi il costume e la caccia ai criminali?
> ;-)

Appunto... :)))
Allora avevo ragione io! :))))

> >Il fatto che ci siano dei supereroi presenti nel fumetto, ma che non
> >hanno, nel complesso della saga, un fortissimo impatto, è sufficiente
> >come fatto a considerare Sandman come supereroe?

> Ovviamente no, senno' persino Zia May sarebbe un supereroe... ;-)

Capito ragazzi? ^_________^

--

Mandi
MailMaster C.

Da: sCaReBoB
Data: Ven 05 Maggio 2000 19:11
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Episodi 16/17 della JLA play press (quella attuale).
> Sandman e' quasi il protagonista ^________________^

Echecacchio! !-/ Gaiman ha voluto dare un chiarimento postumo alla sua serie! Fine della discussione!

> Non saprei:
> il primo ciclo si ambienta del DCU, su questo non c'e' dubbio, e le
> apparizioni di personaggi DC all'interno di queste storie e' fondamentale
> per lo svolgersi della narrazione, anche su questo direi che siamo
> d'accordo.

Qui siamo d'accordo!^___^ La serie di Gaiman nasce inserita nella continuity del DCU...
E quello che succede dopo, che mi lascia perplesso... In seguito mancano i riferimenti!
E' possibile che nell'arco di tempo della pubblicazione di Sandman non ci sia stato nemmeno un SuperMegaCrossoverInterplanetario, nel DCU?
C'e' mai stato qualche apparizione di Morfeo in qualche serie del DCU, contemporanea alla serie del buon Neil?

> A questo punto, anche se nel proseguimento della storia Gaiman ha via via
> diradato le apparizioni di altre DCperson fino a ridurle a particolari che
> solo un esperto con anni di esperienza fumettistica alle spalle potrebbe
> trovare, mi sembrerebbe piu' logico ritenere che la storia continui comunque
> a svolgersi nel DCU piuttosto che ritenere che improvvisamente sia stata
> spostata su un altro universo... ancora di piu' se pensi che 1) riappaiono
> nell'ultimo numero, e' un cameo, ma IMHO e' indicativo

Indicativo di che? E' un cameo, e' irrilevante, va considerato come qualcosa dello sfondo...
Chesso' un quadro alla parete... Potrebbero essere considerati dei semplici omaggi -IMHO- o persone normali che hanno sognato di essere eroi che hanno visto sui fumetti -secondo Quetzz-...

> 2) Sandman appare in altre serie legate al DCU.

Questo mi lascia perplesso... E credo che sia la risoluzione della questione!

> Pero' e' diverso: innanzitutto questi crossover sono mosse pubblicitarie
> studiate alla cazzo solo per vendere, mentre dietro a Sandman c'e' il genio
> di Gaiman che non ha lasciato alcun particolare al caso... pero' a parte
> questo gli incontri vengono sempre presentati come qualcosa di eccezionale
> provocato dall'attraversamento di dimensioni o dall'intervento di dei;
> invece in Sandman lui passa dal reame del sogno a quello della veglia.

... Cacchio Hell, era solo un esempio! Ovviamente non provo neanche ad equiparare la qualita' di Sandman -Kindly Ones con Supes VS UR? Ma scherziamo? Dai!-, con quel genere di minchiate; ma il modo in cui fanno
coesistere personaggi appartenenti a universi diversi... Che siano poi fesserie, o capolavori, le serie in cui questo meccanismo avviene, non pregiudica che il suddetto sia lo stesso.
Essendo irrilevanti per la continuity ufficiale dei personaggi protagonisti, quegl'incontri non sono assolutamente da prendere in considerazione, stesso dicorso per i camei in questione su Sandman; era questo che volevo
dire!

> Stando a Batman/Spawn e a Batman/Puni sono tutti insieme, pero' in altre
> storie invece viene detto che i personaggi si incontrano dopo essere passati
> attraverso chissa' quali squarci nello spaziotempo... sono cose fatte cosi',
> alla cazzo: non possono essere comparate allo studio per una serie,
> soprattutto fatta da Gaiman.
> (per la serie ''argomentazione debole'' ^__^)

... Per la serie " ... Cacchio Hell, e' solo un'altro esempio" ^_______^

Cmq, Non mi pare che i camei comportino difficolta' e particolari pene d'inserimento... Non piu' della storia in se', IMVHO...

> Due cose:
> in Sandman non sono poi solo camei le apparizioni dei supereroi;

No? Premetto sempre che considero i volumi citati, a parte Lita Hall quale funzione importante per la serie hanno i personaggi del DCU che vi compaiono -mi pare solo Bats & co ne La Veglia-?

> e' la IMAGE, dai!! Anche io che la difendo non potrei negare che la gestione
> piu' stupida della continuity e' la loro!! Non possono essere paragonati!!!

... Ancora? ... Cacchio Hell, E' SOLO UN ESEMPIO! Erano semplici apparizioni ininfluenti, camei, di personaggi appartenenti ad universi diversi; che poi la Image avesse la piu' stupida gestione di continuity - e non mi stupirei
se avessi ragione, anzi...- questo non mi sembra rilevante.

> Non lo so: secondo me una in piu' o in meno non cambia tanto...

... Non cambia tanto? Diventa tutto mooolto piu' incasinato! Far convivere tutta la continuity piu' tutta 'sta roba? Aaaargh!

> ma, dai: vuoi farmi credere che non ce l'hai? ^___^

... Se l'e' mangiato il cane... ;_____;

> Non lo so: ha un suo sito?

Boh! Moore ha qualche cosa del genere... E non ce l'ha il buon Neil?

> Penso a Preludi e Notturni: le varie apparizioni di JLAers e Costantine
> erano il linea con la continuity di quel periodo...

Su Preludi Notturni siamo - inevitabilmente- d'accordo...
Ma, e in seguito? Quello che mi chiedo e': Come si possono considerare cicli come "The Game of You", "Brevi Vite", "La Locanda alla Fine dei Mondi", "La Veglia" appartenenti al DCU?
Se le apparizioni ne La Veglia sono irrilevanti perche' camei, IMHO, mancano i riferimenti... Io, addirittura ho pensato che la presenza di Lyta Hall fosse dovuto ad un altro omaggio/ringraziamento che Gaiman volesse
fare alla DC; ma se ha acconsentito -imho sotto minaccia di dover leggere l'opera omnia di Al Milgrom- a far apparire i suoi personaggi in testate supereroistiche, credo sia stato, purtroppo, chiaro.

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: Hellblazer
Data: Dom 07 Maggio 2000 01:40
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB. <goodfell@freemail.it> wrote in message 8euvg5$oe5$2@lacerta.tiscalinet.it...

> Echecacchio! !-/ Gaiman ha voluto dare un chiarimento postumo alla sua
> serie! Fine della discussione!

Pero' e' DCU!

> Qui siamo d'accordo!^___^ La serie di Gaiman nasce inserita nella continuity del DCU...
> E quello che succede dopo, che mi lascia perplesso... In seguito mancano i riferimenti!
> E' possibile che nell'arco di tempo della pubblicazione di Sandman non ci
> sia stato nemmeno un SuperMegaCrossoverInterplanetario, nel DCU?
> C'e' mai stato qualche apparizione di Morfeo in qualche serie del DCU,
> contemporanea alla serie del buon Neil?

La ragione principale e' che per il resto della serie, o Sandman non era sulla terra, o i personaggi terrestri di cui si parlava non avevano a che fare con gli sconvolgimenti planetari.... eppoi Sandman come endless e'
superiore alle ''cose dei supereroi'' e anche a quelle delle divinita' tipo Nuova Genesi e cose simili....
insomma: Gaiman ha progressivamente separato il proprio personaggio dal resto della societa' DC, questo e' inconfutabile, forse principalmente per non rimanere invischiato nelle vicende comunitarie DC; pero', logicamente,
anche solo per il fatto che appaiano nel compianto finale, mi sembra piu' plausibile che pur spostando i punti di riferimento Gaiman non intendesse separare completamente il suo personaggio dal DCU.

> Indicativo di che? E' un cameo, e' irrilevante, va considerato come qualcosa
> dello sfondo...
> Chesso' un quadro alla parete... Potrebbero essere considerati dei semplici
> omaggi -IMHO- o persone normali che hanno sognato di essere eroi chehanno
> visto sui fumetti -secondo Quetzz-...

Pero' puo' valere anche la mia ipotesi.... qui solo Gaiman potrebbe dire qualcosa.

CUT

> ... Cacchio Hell, era solo un esempio! Ovviamente non provo neanche ad
> equiparare la qualita' di Sandman -Kindly Ones con Supes VS UR? Ma
> scherziamo? Dai!-, con quel genere di minchiate; ma il modo in cui fanno
> coesistere personaggi appartenenti a universi diversi... Che siano poi
> fesserie, o capolavori, le serie in cui questo meccanismo avviene, non
> pregiudica che il suddetto sia lo stesso.
> Essendo irrilevanti per la continuity ufficiale dei personaggi protagonisti,
> quegl'incontri non sono assolutamente da prendere in considerazione,
> stesso dicorso per i camei in questione su Sandman; era questo che volevo
> dire!

Si', avevo capito ma mi sono espresso male io: ti faccio un esempio, JLA Wildcats, la storia e' che i Wildcats superano non so quale barriera e incontrano gli altri (o era il contrario); Batman Spawn invece sembrano
coesistere nello stesso universo.
Quello che voglio dire e' che non c'e' il minimo metodo alle spalle di quel genere di incontri, agli autori non interessa il dettaglio ma la spettacolarita'; per Sandman Gaiman non ha lasciato niente al caso, IMHO
anche le minime apparizioni sono state attentamente studiate... e' per questo che dico che sono discorsi diversi.
Non parlo di qualita', quanto del fatto che i crossover editoriali non stanno ne' in cielo ne' in terra, mentre le comparse in Sandman sono tutte spiegabili con una cosmologia supereroistica esatta.
(va bene: mi rendo conto di essere pronto per la neuro...)

CUT

Ho capito che era un esempio cosi', pero' mi ci sono messo a pensare (so che alcuni non hanno bisogno di concentrarsi per farlo ^____^) e non me ne sono venuti in mente altri possibili... per questo mi sono accanito ad
eliminarli!!

> No? Premetto sempre che considero i volumi citati, a parte Lita Hall quale
> funzione importante per la serie hanno i personaggi del DCU che vi
> compaiono -mi pare solo Bats & co ne La Veglia-?

Bhe', solo quella di Lita, ma e' sufficiente! ^___^

CUT

> ... Non cambia tanto? Diventa tutto mooolto piu' incasinato! Far convivere
> tutta la continuity piu' tutta 'sta roba? Aaaargh!

No, dai: Sandman e' piu' di Dio e quindi se ne sbatte della continuity, risolto il problema! ^___^

CUT

> Boh! Moore ha qualche cosa del genere... E non ce l'ha il buon Neil?

Ho guardato ma non ho trovato nulla: solo un sito che si chiama Dreaming qualcosa ma e' roba di fan e non mi sembra fossero disponibili a risolvere questioni di vario genere...

CUT

Qui sono d'accordo con te: l'unica cosa e' che mi sembra tirato via immaginare che Gaiman abbia spostato Sandman in un altro universo...
semplicemente era nel DCU ed e' rimasto nel DCU, pero' qui c'e' poco da dire, entrambe le soluzioni sono valide....

Hellblazer

Da: sCaReBoB
Data: Mart 09 Maggio 2000 11:48
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Pero' e' DCU!

Se il buon Neil ha dato l'effettiva autorizzazione, non ci dovrebbe piu' essere discussione...
IMHO l'hanno minacciato! ^_^
Perche' e' stato cosi' poco chiaro, allora, durante la parte finale della serie?

> > Qui siamo d'accordo!^___^ La serie di Gaiman nasce inserita nella continuity del DCU...
> > E quello che succede dopo, che mi lascia perplesso... In seguito mancano i riferimenti!
> > E' possibile che nell'arco di tempo della pubblicazione di Sandman non ci sia stato
> > nemmeno un SuperMegaCrossoverInterplanetario, nel DCU?
> > C'e' mai stato qualche apparizione di Morfeo in qualche serie del
> > DCU, contemporanea alla serie del buon Neil?

> La ragione principale e' che per il resto della serie, o Sandman non
> era sulla terra, o i personaggi terrestri di cui si parlava non avevano
> a che fare con gli sconvolgimenti planetari.... eppoi Sandman come
> endless e' superiore alle ''cose dei supereroi'' e anche a quelle delle
> divinita' tipo Nuova Genesi e cose simili....

Scusa Hell, ma non sono d'accordo.
Protagonisti o comprimari di Sandman sono, nei volumi citati, persone comuni, immerse pienamente nella loro realta'; che questa non comprenda nessun cenno alle vicende DCU, o alla vita dei super che lo
abitano, mi sembra un "po' troppo strano"...

In "The Game of You" -quello che, sinceramente, mi e' piaciuto di meno, anzi...- i veri protagonisti della vicenda sono, a parte Tessaly, dei cittadini di New York; non ti sembra strano poi lo stupore per la comparsa
di Martin Dieciossa? In un universo superomistico dovrebbe essere accaduto di peggio, per le strade di New York!

In Brevi Vite -ciclo narrativo di 10 numeri, il punto centrale dell'intera serie-, Morfeo viaggia sulla terra in compagnia di Delirio, incontrando vari personaggi umani, e non c'e' nemmeno un cenno ai "supers"; mi sembra
poi decisamente strano tutto lo stupore generato dai 2 eterni durante il loro viaggio -"mi sembrano delle rock star"-, sempre per il discorso di prima secondo cui in universo superomistico tutto cio' si vede
regolarmente...

Inoltre anche ne "La Locanda alla Fine dei Mondi" -a dir poco fantastico!- non c'e' proprio alcun cenno ai "supers", e dire che Brett e Charline venivano dalla Terra... E durante la tempesta di realta', non hanno fatto
nessun ipotesi, e raccontato nessuna storia che coinvolgesse i "supers"...

Ne "La Veglia", dove compaiono i camei di alcuni "supers", perche' non si sente NESSUNO, tra tutte le persone presenti al funerale, fare cenni, o anche solo citare, qualche avvenimento
del DCU, se quasi tutti ne fanno parte?

> insomma: Gaiman ha progressivamente separato il proprio personaggio
> dal resto della societa' DC, questo e' inconfutabile, forse principalmente
> per non rimanere invischiato nelle vicende comunitarie DC;

... IMHO, perche' non voleva averci piu' niente a che fare...

> pero', logicamente, anche solo per il fatto che appaiano nel
> compianto finale, mi sembra piu'
> plausibile che pur spostando i punti di riferimento Gaiman non intendesse
> separare completamente il suo personaggio dal DCU.

Io addirittura ho voluto pensare che fosse una sorta di ringraziamento...

> Pero' puo' valere anche la mia ipotesi.... qui solo Gaiman potrebbe
> dire qualcosa.

... Cacchio, ma non ce l'ha nessuno il suo numero?
Che disastro!

[I crossover editoriali: come si spiegano, ma soprattutto, come s'inseriscono nella continuity dei personaggi facentene parte?]

> Quello che voglio dire e' che non c'e' il minimo metodo alle spalle di
> quel genere di incontri, agli autori non interessa il dettaglio ma la
> spettacolarita';

Sono d'accordo su la seconda parte... La cosa che hanno in comune e' anche che noi lettori che leggiamo quelle minchiate, e, per non diventar matti dobbiamo considerarle come mai esistite... Effettivamente parlare di metodo
era... Improprio. ^___^

> per Sandman Gaiman non ha lasciato niente al caso,
> IMHO anche le minime apparizioni sono state attentamente
> studiate...

Puo' darsi... Il problema e' l'interpretazione che si possono dare di quelle apparizioni...

> Non parlo di qualita', quanto del fatto che i crossover editoriali non
> stanno ne' in cielo ne' in terra, mentre le comparse in Sandman sono
> tutte spiegabili con una cosmologia supereroistica esatta.

D'accordo, ma la loro funzione ai fini della trama?

> (va bene: mi rendo conto di essere pronto per la neuro...)

Allora siamo in due... Fammi posto... ^____^

> Ho capito che era un esempio cosi', pero' mi ci sono messo a
> pensare (so che alcuni non hanno bisogno di concentrarsi per farlo
> ^____^) e non me ne sono venuti in mente altri possibili... per
> questo mi sono accanito ad eliminarli!!

... Sei spietato! Un vero DEMONIO! ^____^

... Cmq, gli esempi che ti ho fatto erano finalizzati ad appoggiare questa mia opinione: se non c'e' alcun cenno in futuro, se non vi e' la minima rilevanza con la continuity ufficiale, ebbene, qualsiasi incontro/scontro, o
semplice apparizione tra personaggi appartenenti a mondi diversi, va considerata irrilevante, e deliberatamente ignorata ai fini della trama della serie... Altrimenti, ricovero urgente! ^____^

> Bhe', solo quella di Lita, ma e' sufficiente! ^___^

Quindi le apparizioni di altri "supers" non hanno avuto alcuna funzione importante per la storia, ergo possiamo anche ignorarle e far finta che non sia successo nulla -lo stesso discorso che facciamo dopo i crossover
editoriali, dopo i camei di personaggi, appartenenti a universi diversi, ecco il senso, un po' celato, di quegl'esempi-.

La funzione di Lyta Hall e' basilare non solo per le Eumenidi, ma per tutta la saga... Ma... Mi lascia perplesso che nonostante fosse una supereroina, questa sua caratteristica non venga mai messa in evidenza, se
non all'inizio in cui sfonda la porta di casa sua -se non ricordo male- e stritola la mano al tizio che l'ha portata fuori... Gaiman ci fa sapere che era una supereroina, ma il suo cenno ai "supers" finisce li'... Mi sembra
troppo poco! E poi Lyta, essendo stata una "super", non poteva chiedere aiuto a qualche sua vecchia conoscenza? Perche' tra i suoi sospetti non c'era quello di una vendetta da parte di un suo vecchio "supernemico"?
- purtroppo ho prestato il volume mesi fa, e non ricordo se a questa ipotesi fosse stata presa in considerazione...-
La componente "super" e' quasi del tutto assente...

> No, dai: Sandman e' piu' di Dio e quindi se ne sbatte della
> continuity, risolto il problema! ^___^

... No, no, Sandman non e' piu' di Dio, ne e' un "impiegato" semmai... ^___^
Dio e' quello che sta sopra gli eterni, colui che puo' permettersi di seppellirli...

> Qui sono d'accordo con te: l'unica cosa e' che mi sembra tirato via
> immaginare che Gaiman abbia spostato Sandman in un altro
> universo...

Capisco che possa suonare strano, pero' non mi sembra poi tanto inaccettabile, anzi...

> semplicemente era nel DCU ed e' rimasto nel DCU, pero' qui c'e'
> poco da dire, entrambe le soluzioni sono valide....

... Aspetta un'attimo...
<<Pronto, casa Gaiman? Neil?...>>

Ha riattaccato!

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: MailMaster C.
Data: Merc 10 Maggio 2000 18:08
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Boh! Moore ha qualche cosa del genere... E non ce l'ha il buon Neil?

No, non ci sono siti ufficiali su Gaiman, o gestiti da Gaiman stesso.
Prova a vedere su http://www.iafol.org i siti dei "thinghies" (i suoi fan) e vedi se trovi qualcosa...

Alternativa: chiedere a alt.fan.neilgaiman e sperare che rispondano... di solito lo fanno...

--

Mandi
MailMaster C.

Da: Hellblazer
Data: Merc 10 Maggio 2000 21:41
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB. <goodfell@freemail.it> wrote in message 8f8mst$s8t$1@pegasus.tiscalinet.it...

> Se il buon Neil ha dato l'effettiva autorizzazione, non ci dovrebbe piu'
> essere discussione...
> IMHO l'hanno minacciato! ^_^
> Perche' e' stato cosi' poco chiaro, allora, durante la parte finale della
> serie?

Cioe'? Poco chiaro in che senso?

> Scusa Hell, ma non sono d'accordo.
> Protagonisti o comprimari di Sandman sono, nei volumi citati,
> persone comuni, immerse pienamente nella loro realta'; che questa non
> comprenda nessun cenno alle vicende DCU, o alla vita dei super che lo
> abitano, mi sembra un "po' troppo strano"...

Non lo so: bisognerebbe controllare un po' di date di pubblicazione albi...
Comunque credo che si potrebbe dire che Gaiman abbia volutamente trascurato o ambientato le sue storie in periodi di bassa supereroistica...

> In "The Game of You" -quello che, sinceramente, mi e' piaciuto di meno,
> anzi...- i veri protagonisti della vicenda sono, a parte Tessaly, dei
> cittadini di New York; non ti sembra strano poi lo stupore per la comparsa
> di Martin Dieciossa? In un universo superomistico dovrebbe essereaccaduto
> di peggio, per le strade di New York!

Non siamo in Marvel! Ricordati che la maggior parte dei supereroi DC vivono in citta' inventate ad hoc e per lo piu' vi rimangono confinati: IMHO nel DCU ci sono come due americhe, quella delle citta' con presenza fisse di
supereroi e il resto degli States dove invece non sono ''abituati''.

> In Brevi Vite -ciclo narrativo di 10 numeri, il punto centrale dell'intera
> serie-, Morfeo viaggia sulla terra in compagnia di Delirio, incontrando
> vari personaggi umani, e non c'e' nemmeno un cenno ai "supers"; mi sembra
> poi decisamente strano tutto lo stupore generato dai 2 eterni durante il
> loro viaggio -"mi sembrano delle rock star"-, sempre per il discorso di
> prima secondo cui in universo superomistico tutto cio' si vede
> regolarmente...

Come sopra...
c'e' un atteggiamento diverso nel DCU rispetto alla Marvel: qui non abbiamo Marvels, non abbiamo lo stupore per le meraviglie che diventano col tempo consuetudine; oltre a cio' la cronologia DC e' ferma ad una decina di anni
dopo la comparsa del primo supereroe, un tempo breve mantenuto proprio per poter giocare sempre sullo spavento che creano questi superesseri: pensa a Batman, dopo un paio d'anni e pensando a quanti altri supereroi ci sono
sulla terra come mai i delinquenti ne sono ancora terrorizzati a morte?
Oppure pensa alle storie di Green Arrow Green Lantern in cui i due eroi vanno in giro per l'america e in ogni citta' la gente si stupisce ogni volta enormemente alla vista di cio' che sanno fare....

> Inoltre anche ne "La Locanda alla Fine dei Mondi" -a dir poco fantastico!-
> non c'e' proprio alcun cenno ai "supers", e dire che Brett e Charline
> venivano dalla Terra... E durante la tempesta di realta', non hanno fatto
> nessun ipotesi, e raccontato nessuna storia che coinvolgesse i "supers"...

Questa e' stata una scelta di Gaiman (e' un'ovvieta', lo so), che, non franintendermi, anche io penso che abbia voluto comunque tenere separati l'ambiente delle sue storie da tutte le varie trame proprie del DCU senza
pero' eliminare tutti i legami tanto da considerarlo un altro universo...
semplicemente si e' limitato a censurare tutto cio' che avrebbe potuto alterargli l'atmosfera, mantenendo solo cio' che voleva.

> Ne "La Veglia", dove compaiono i camei di alcuni "supers", perche' non si sente NESSUNO,
> tra tutte le persone presenti al funerale, fare cenni, o anche solo citare, qualche avvenimento
> del DCU, se quasi tutti ne fanno parte?

Tutti parlano piu' o meno della loro esperienza con Sandman e quelli che non fanno cosi' sono quei personaggi che in effetti non hanno avuto a che fare con la storia di Morfeus che comunque hanno poco spazio e i loro discorsi
sono limitati a frasi ad effetto (''Bel impermeabile...''): in tutto questo vaghi riferimenti, molto tirati, a fatti del reame della veglia ci sono... uno per tutti la conversazione fra Daniel e Lyta.

CUT

> Puo' darsi... Il problema e' l'interpretazione che si possono dare di quelle
> apparizioni...

Lo so...
cazzo, mi sembra incredibile che uno attento alla multimedialita' come Gaiman non abbia uno straccio di sito internet su cui sia possibile fargli qualche domanda!

CUT

> Allora siamo in due... Fammi posto... ^____^

Tze Tze, devi aspettare il prossimo giro ^___^

CUT

> ... Cmq, gli esempi che ti ho fatto erano finalizzati ad appoggiare questa
> mia opinione: se non c'e' alcun cenno in futuro, se non vi e' la minima
> rilevanza con la continuity ufficiale, ebbene, qualsiasi incontro/scontro, o
> semplice apparizione tra personaggi appartenenti a mondi diversi, va
> considerata irrilevante, e deliberatamente ignorata ai fini della trama
> della serie... Altrimenti, ricovero urgente! ^____^

Che e' la fine che sto facendo io! ^___^

CUT

> La componente "super" e' quasi del tutto assente...

Non posso darti torto (mannaggia) pero' vorrei insistere sul fatto che Gaiman abbia volontariamente messo in luce alcuni particolari e cancellatone altri... forse proprio allo scopo di creare il dubbio sul universo di
appartenenza di tutta la serie!

CUT

> Ha riattaccato!

Brutto Bastardo!

Hellblazer

Da: sCaReBoB
Data: Mart 16 Maggio 2000 19:12
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Hellblazer wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Cioe'? Poco chiaro in che senso?

Nella mancanza di cenni e riferimenti piu' precisi... IMHO bastava un cenno a qualche crossover, bastava un dialogo "esplicito", uno...

> Non lo so: bisognerebbe controllare un po' di date di pubblicazione
> albi... Comunque credo che si potrebbe dire che Gaiman abbia volutamente
> trascurato o ambientato le sue storie in periodi di bassa
supereroistica...

D'accordo, ma allora questo non rappresenta la sua volota' di estraniarsi dal DCU?

> ... Non siamo in Marvel!

Lo sapevo che me l'avresti scritto! ^_____^
Ok, la New York DC, non sara' la metropoli col piu' alto tasso di supers al metroquadro, ma mi sembra strano che nel DCU questa citta', non sia mai stata teatro di epiche battaglie... Dovranno avere un ufficio per le
pratiche metaumane no?

> Ricordati che la maggior parte dei supereroi DC
> vivono in citta' inventate ad hoc e per lo piu' vi rimangono confinati:
> IMHO nel DCU ci sono come due americhe, quella delle citta' con presenza
> fisse di supereroi e il resto degli States dove invece non sono ''abituati''.

Mi sembra, come dire, un po' assurdo se rapportato alle grandi citta', capitali di stato, che dovrebbero avere qualche ufficio addetto ai metaumani...
Piu' plausibile per i piccoli centri, dove il suddetto ufficio puo' non esserci... Ma anche cosi' puo' sempre venire in mente la solita domanda, ma perche' i supers sono sempre nelle solite citta'?

> c'e' un atteggiamento diverso nel DCU rispetto alla Marvel: qui non abbiamo
> Marvels, non abbiamo lo stupore per le meraviglie che diventano col tempo
> consuetudine;

Ma ci sono lo stesso, e potrebbero essere quei 2 tizi seduti affianco a te sul tuo aereo...

> pensa a
> Batman, dopo un paio d'anni e pensando a quanti altri supereroi ci sono
> sulla terra come mai i delinquenti ne sono ancora terrorizzati a morte?

Forse perche' sanno che se Bats li becca li usa come stuzzicadenti?

> Questa e' stata una scelta di Gaiman (e' un'ovvieta', lo so), che, non
> franintendermi, anche io penso che abbia voluto comunque tenere separati
> l'ambiente delle sue storie da tutte le varie trame proprie del DCU senza
> pero' eliminare tutti i legami tanto da considerarlo un altro universo...

Ma questa scelta vorra' significare qualcosa...

> semplicemente si e' limitato a censurare tutto cio' che avrebbe potuto
> alterargli l'atmosfera, mantenendo solo cio' che voleva.

Semplicemente si e' limitato a censurare il DCU! ^_____^
... Scusa, era una battutaccia! ^_____^

> in tutto questo vaghi riferimenti, molto tirati, a fatti del reame della veglia ci sono...

Fammi un esempio!

> uno per tutti la conversazione fra Daniel e Lyta.

... Mmm... Mi pare fosse un dialogo dal contenuto "personale", non ricordo -il volume l'ho prestato!- nessun riferimento al DCU in quel frangente...

> Non posso darti torto (mannaggia) pero' vorrei insistere sul fatto che
> Gaiman abbia volontariamente messo in luce alcuni particolari e cancellatone
> altri... forse proprio allo scopo di creare il dubbio sul universo di
> appartenenza di tutta la serie!

Se era quello, uno dei obbiettivi, allora c'e' riuscito in pieno!

> Brutto Bastardo!

... I geni sono bastardi... ^__^;

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: Hellblazer
Data: Giov 18 Maggio 2000 00:27
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB <goodfell@freemail.it> wrote in message 8fs0t9$ri6$1@lacerta.tiscalinet.it...

> D'accordo, ma allora questo non rappresenta la sua volota' di estraniarsi dal DCU?

Secondo me no, se avesse voluto estraniarsi non avrebbe mai inserito neppure un riferimento al DCU: la teoria delle grate citazioni IMHO potrebbe valere solo se ci fosse una citazione e punto, quando invece cominciano ad essere piu' di una, e anche influenti nella trama....
IMHO Gaiman non ha voluto ambientare la sua storia al di fuori del DCU, l'assenza di riferimenti ai fatti diretti del DCU e' IMHO il suo modo per dirci che l'universo in cui si svolge Sandman e' si' DCU, ma e' anche molto di piu'.
La terra di Sandman e' sia la terra del DCU che la terra delle persone normali.

CUT

> Mi sembra, come dire, un po' assurdo se rapportato alle grandi citta',
> capitali di stato, che dovrebbero avere qualche ufficio addetto ai
> metaumani...
> Piu' plausibile per i piccoli centri, dove il suddetto ufficio puo' non
> esserci... Ma anche cosi' puo' sempre venire in mente la solita domanda, ma
> perche' i supers sono sempre nelle solite citta'?

IMHO e' un approccio diverso... facci caso: il DCU verra' invaso dagli alieni ogni due episodi di qualsiasi serie, eppure se fai caso alle scene di folla vedrai che tutte le persone si comportano sempre come se fosse la prima volta!
Probabilmente e' un modo poco realistico ma altamente drammatico di rendere la vita sociale da parte della DC: i super si ricordano di cosa e' accaduto in passato, la gente normale invece ogni volta e' resettata; quando cio' non avviene questo diventa il punto focale della serie, proprio perche' e' un atteggiamento fuori dal comune nel DCU.
(adesso non mi ricordo il titolo della serie a cui penso, comunque era una roba tipo x-file ma con i supereroi...)

> Forse perche' sanno che se Bats li becca li usa come stuzzicadenti?

In effetti potrebbe anche essere questa la ragione... oggi ho riletto il crossover JLA/Wildcats scritto da Morrison... Batman e' cosi' cattivo e tosto che persino Rapace lo adula per non farsi massacrare!!!

Hellblazer

Da: sCaReBoB
Data: Dom 21 Maggio 2000 17:18
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Hellblazer wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Secondo me no, se avesse voluto estraniarsi non avrebbe mai inserito neppure
> un riferimento al DCU: la teoria delle grate citazioni IMHO potrebbe valere
> solo se ci fosse una citazione e punto, quando invece cominciano ad essere
> piu' di una, e anche influenti nella trama....

Spiegami in che modo possono influire sulla trama dei semplici camei...
IMHO, le citazioni gratuite possono essere viste come una sorta di ringraziamento, o di omaggio...
... Poi lo hai ammesso anche tu che nell'unica apparizione -negli ultimi cicli- di un -pseudo- super personaggio, la componente super e' totalmente assente...

> IMHO Gaiman non ha voluto ambientare la sua storia al di fuori del DCU,
> l'assenza di riferimenti ai fatti diretti del DCU e' IMHO il suo modo per
> dirci che l'universo in cui si svolge Sandman e' si' DCU, ma e' anche
> molto di piu'.

????
Scusa ma se mancano i riferimenti, mi spieghi come fai a dedurre l'esistenza di un chiaro collegamento? In base a questo ragionamento potremmo affermare che Sandman e' pienamente immesso nella realta' propria di qualsiasi cameo che fa parte della sua "storia"... ?____?

A proposito di Sandman, esiste un racconto, forse di Howard, intitolato "The Sandman"? Mi pare che esita anche una canzone dei Metallica "Enter Sandman"... Qualche buon'anima sa dirmi qualcosa a proposito?

> IMHO e' un approccio diverso... facci caso: il DCU verra' invaso dagli
> alieni ogni due episodi di qualsiasi serie, eppure se fai caso alle scene di
> folla vedrai che tutte le persone si comportano sempre come se fosse la
> prima volta!
> Probabilmente e' un modo poco realistico ma altamente drammatico di rendere
> la vita sociale da parte della DC: i super si ricordano di cosa e' accaduto
> in passato,

... Mi sembra un po' assurdo... Non esistono giornali o trasmissioni tv d'informazione? Se i supereroi hanno un qualche collegamento con il loro passato, allora devono averlo per forza anche le persone normali, dato che vivono nello stesso mondo, no?

> la gente normale invece ogni volta e' resettata;

Questo puo' essere uno spunto interessante... Forse -spunto forzatissimo- gli autori vogliono farci che capire che per loro la gente non ha memoria?
O, piu' semplicemente, che non hanno avuto voglia di leggersi trent'anni di storie passate -e mai dimenticate-...

> quando cio' non
> avviene questo diventa il punto focale della serie, proprio perche' e' un
> atteggiamento fuori dal comune nel DCU.

Mah! IMHO questo dovrebbe essere il punto focale di tutte le serie...

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: Hellblazer
Data: Lun 22 Maggio 2000 14:21
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB <goodfell@freemail.it> wrote in message 8g8uju$imf$2@lacerta.tiscalinet.it...

> Spiegami in che modo possono influire sulla trama dei semplici camei...
> IMHO, le citazioni gratuite possono essere viste come una sorta di
> ringraziamento, o di omaggio...

Mi riferisco sempre ai soliti casi: Lyta Hall e gli incontri di Preludi e Notturni.

> ... Poi lo hai ammesso anche tu che nell'unica apparizione -negli ultimi
> cicli- di un -pseudo- super personaggio, la componente super e' totalmente
> assente...

Pero' c'e': uno o due ok, ma di piu' mi sembrano eccessivi per essere solo omaggi.

> ????
> Scusa ma se mancano i riferimenti, mi spieghi come fai a dedurre
> l'esistenza di un chiaro collegamento? In base a questo ragionamento
> potremmo affermare che Sandman e' pienamente immesso nella realta'propria
> di qualsiasi cameo che fa parte della sua "storia"... ?____?

mmmSi'!
Inoltre insisto sul fatto che i camei DC siano parecchi: sia della Terra dei Supereroi sia dell'Inferno sia del Reame delle Fate.

> A proposito di Sandman, esiste un racconto, forse di Howard, intitolato"The
> Sandman"?

Quello di Howard non c'e' l'ho presente, a che ciclo appartiene lo sai?

> Mi pare che esita anche una canzone dei Metallica "Enter
> Sandman"... Qualche buon'anima sa dirmi qualcosa a proposito?

Premetto che non conosco il testo, tuttavia un mio amico insisteva nel dire che su qualche libro dei Metallica o nel testo stesso della canzone venissero fatti chiari riferimenti alla serie di Gaiman.

> [Lo stupore generato dai supereroi nelle grandi citta']

> ... Mi sembra un po' assurdo... Non esistono giornali o trasmissioni tv
> d'informazione? Se i supereroi hanno un qualche collegamento con il loro
> passato, allora devono averlo per forza anche le persone normali, dato che
> vivono nello stesso mondo, no?

Certo, sarebbe plausibilissimo, pero' non e' quello che succede ^___^
Le uniche serie dove accadono cose del genere sono quelle che dovrebbero fare del sarcasmo sui supereroi: Hitman e Vext per esempio.

> Questo puo' essere uno spunto interessante... Forse -spunto forzatissimo-
> gli autori vogliono farci che capire che per loro la gente non ha memoria?
> O, piu' semplicemente, che non hanno avuto voglia di leggersi trent'anni di
> storie passate -e mai dimenticate-...

Probabile, anche perche' la continuity DC dopo i vari Crisis e Ora Zero ha subito talmente tanti colpi che i poveri autori si sono dovuti inventare l'ipertempo...

> Mah! IMHO questo dovrebbe essere il punto focale di tutte le serie...

forse lo fanno per distaccarsi dal marvelstyle...

Hellblazer

Da: quetzz
Data: Mart 23 Maggio 2000 19:12
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Premetto che non conosco il testo, tuttavia un mio amico insisteva nel dire
> che su qualche libro dei Metallica o nel testo stesso della canzone
> venissero fatti chiari riferimenti alla serie di Gaiman.

se ne era già parlato. pure io credevo c'entrasse con il fuemtto di gaiman, ma molti autorevoli IAFer hanno rifiutato questa ipotesi: La canzone, come il fuemtto, prendono spunto dall'omino della sabbia che fa addormentare i bambini, nella cultura anglosassone (ed anche tedesca, mi sa, perché c'è una novella molto bella di ETA hoffmann che s'intitola accussì...)

cmq senza offesa ma sto thread è così tanto che va avanti che non ne posso più..!! (malgrado sia nato in seguito a d uno dei miei deliri ) Ho l'imporessione che la risposta che cercate sia forse troppo soggettiva da non avre senso... Insomma : Si, Sandman è nel DCU, è innegabile. Ma potrebbe benissimo non esserlo, e cambierebbe ben poco alla sua essenza.
Diciamo che dipende dal punto di vista...

ciao
io

Da: Hellblazer
Data: Merc 24 Maggio 2000 15:14
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> novella molto bbella di ETA hoffmann che s'intitola accussì...)

Mi piace molto Hoffmann! Hai letto gli Elisir del Diavolo?

> cmq senza offesa ma sto thread è così tanto che va avanti che non ne posso
> più..!! (malgrado sia nato in seguito a d uno dei miei deliri ) Ho
> l'imporessione che la risposta che cercate sia forse troppo soggettiva da
> non avre senso... Insomma : Si, Sandman è nel DCU, è innegabile.
> Ma potrebbe benissimo non esserlo, e cambierebbe ben poco alla sua essenza.
> Diciamoc eh dipende dal punto di vista...

E' un 3d infinito!
Io voglio aver ragione, quindi, fino a quando qualcuno mi risponde io gli rispondero'!!!!! ^____^
Comunque sono d'accordo con l'ultima tua frase che riassume in effetti tutto il 3d... chissa' quanti messaggi sono stati postati a riguardo?

Hellblazer

Da: sCaReBoB
Data: Ven 26 Maggio 2000 22:42
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Hellblazer wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Mi riferisco sempre ai soliti casi: Lyta Hall e gli incontri di Preludi e
> Notturni.

Punto della situazione.
Dunque, posto che siamo inevitabilmente d'accordo sul fatto che la serie di Gaiman nasca inserita nel DCU, e, che se Gaiman ha dato, effettivamente, l'autorizzazione per la comparsa di Daniel in una serie DCU, ha voluto dare un chiarimento -IMHO sotto la minaccia di dover leggere l'intera opera di Al Milgrom sul'UR- postumo sulla collocazione della sua serie; l'unico aspetto -IMHO- riguardante una discussione e' la volonta' di Gaiman di estraniare la sua serie dal DCU - quantomeno la liceita' di un dubbio a proposito-, considerando che questo dato di fatto: nei cicli di Sandman punti centrali e finali della vicenda -da "The Game of You" a "La Veglia"- non vi e' il minimo cenno agli eventi del DCU, le uniche apparizioni -a parte Lyta Hall- sono camei e non hanno nessun ruolo nel proseguimento della storia.

IMHO, sarebbe troppo strano la totale noncuranza degli eventi del DCU in una serie facentene parte...

> Pero' c'e': uno o due ok, ma di piu' mi sembrano eccessivi per essere solo
> omaggi.

... Beh, non sono mica in tutti i numeri... ^__^
Vi e' qualche cameo in qualche episodio di qualche ciclo -secondo quanto ricordo-...
Non mi sembra poi cosi eccessivo. ^___^

> mmmSi'!
> Inoltre insisto sul fatto che i camei DC siano parecchi: sia della Terra dei
> Supereroi sia dell'Inferno sia del Reame delle Fate.

... Mmm... Non so... Forse l'ha fatto per strizzare l'occhio al lettore -"Te lo ricordi questo?"- o forse erano omaggi...
...Fammi qualche esempio piu' preciso!

> forse lo fanno per distaccarsi dal marvelstyle...

...Forse... ^______^

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: Hellblazer
Data: Sab 27 Maggio 2000 17:25
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

CUTTO tutto

Direi che siamo d'accordo su quasi tutto allora...
per quel che riguarda i cicli di episodi privi di qualsiasi anche minimo riferimento al DCU il discorso e' sempre lo stesso da parte mia: Gaiman ha allontanato la storia dal DCU, ma visto che non ha mai esplicitamente messo qualcosa che faccia capire che non ci si trovi piu' nel DCU, IMHO la cosa piu' ragionevole da credere e' che la storia ci si ambienti ancora.

Hellblazer

Da: sCaReBoB
Data: Dom 28 Maggio 2000 20:35
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Hellblazer wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Direi che siamo d'accordo su quasi tutto allora...

Incredibile!
... Fine di un epico 3d!

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: quetzz
Data: Dom 28 Maggio 2000 22:03
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Incredibile!
>
> ... Fine di un epico 3d!

CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
Braviiiiii !!!!! BIIIIS!!!!!

Sono commosso....

ciao
qtz
ah! aspettate che vi cito pure la postfazione di Nessun Dove :
"Certo, i supereroi della DC appaiono più volte al fianco del signore dei
Sogni, ma inseriti in un contesto completamente nuovo."
che ne dite ? basta per riaccendere il 3d ? ;-PP

Da: sCaReBoB
Data: Lun 29 Maggio 2000 13:55
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> ah! aspettate che vi cito pure la postfazione di Nessun Dove :
> "Certo, i supereroi della DC appaiono più volte al fianco del signore dei
> Sogni, ma inseriti in un contesto completamente nuovo."
> che ne dite ? basta per riaccendere il 3d ? ;-PP

Contesto non e' sinonimo di universo!! ^___^
Sarebbe come dire che in Sandman ci sono supereroi in attivita' nuove (tipo seduti sul cesso!).

Hellblazer

Da: Hellblazer
Data: Lun 29 Maggio 2000 13:55
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> ... Fine di un epico 3d!

Sandman e' un supereroe?

il diabolico Hellblazer

Da: quetzz
Data: Lun 29 Maggio 2000 20:38
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Contesto non e' sinonimo di universo!! ^___^
> Sarebbe come dire che in Sandman ci sono supereroi in attivita' nuove (tipo
> seduti sul cesso!).

l'ho riacceso!!!!! l'ho riacceso!!!!!
ci sei cascato!!!!!
uah uah uah uah comesono cattivooooooooooooooo!!

ciao
qtz

Da: Hellblazer
Data: Mart 30 Maggio 2000 16:50
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Non posso farne a meno... quando mi si chiama in causa devo rispondere!
^__^

Hellblazer

Da: sCaReBoB
Data: Mart 30 Maggio 2000 20:42
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Sandman e' un supereroe?

... Stai Scherzando?
... Vero?

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: Hellblazer
Data: Ven 02 Giugno 2000 14:20
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> ... Stai Scherzando?
> ... Vero?

Devo pensarci.... se sto scherzando o meno....

Hellblazer

Da: Oe Kintaro
Data: Ven 16 Giugno 2000 17:27
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

>Devo pensarci.... se sto scherzando o meno....

Seguendo la logica (dato che mi mancano i precedenti post, immagino che la discussione verte su se Sandman faccia parte del DCU...Bè al riguardo mi ha sempre molto meraviglaito l'ignoranza mostrata da Bottero quando faceva le scoperte dell'America su Batman "Quindi Swamp Thing farebbe parte del DCU" oppure le titubanze spesso avute dalla Play su Sandman...la linea Vertigo è in molti casi in continuity col DCU...poi ci sono alcune serie incerte e alcune che sicuramente non si svolgono nel DCU.
BENKYO!

Da: frankel
Data: Ven 16 Giugno 2000 23:03
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Virtualmente Tutte le serie vertigo che abbiano avuto riferimenti al DCU, prima della nascita "ufficiale" della Vertigo sono parte integrante del DCU, sandma, nei primi numeri incontra la JLI, più di recente: al funerale di Hal Jordan -ok, non è così recente- ci sono Swamphy e costantine, sulla JLA appare Daniel, e su JSA appaiono pure Kid Eternity ed il buon vecchio Hector Hall - figlio di Carter e Shiera Hall - gli Hawks golden age - che per chi non si ricordasse è stato il secondo sandman rosso e oro! e infine in Judgement Day: Dr Occult, Zatanna personaggi che hanno sempre fatto la spola tra le due sponde - e non malignate su questa frase!

in pratica la Vertigo è parte del DCU, ma bisogna tenere presente che svolgendosi le avventure V in un "sottobosco" differente, non sempre si fa riferimento o ci si accorge degli avvenimenti "cataclismatici" del DCU.

Francesco.

Da: Hellblazer
Data: Sab 17 Giugno 2000 12:16
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

CUT

Kintaro, Frankel: ma dove eravate mentre io mi battevo per questa causa?
Mentre lottavo da solo per affermare che il mondo Vertigo e' parte del mondo DC anche quando non si fanno continui riferimenti diretti agli eventi DC piu' importanti?
Meglio tardi che mai comunque ^_____^

Hellblazer

Da: sCaReBoB
Data: Sab 17 Giugno 2000 16:13
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

>... la linea Vertigo è
> in molti casi in continuity col DCU...poi ci sono alcune serie incerte e
> alcune che sicuramente non si svolgono nel DCU.

Ok, d'accordo, quali ?
Mi sembra di capire che valuti l'appartenenza al DCU in base alla continuity...
Di conseguenza mancanza di riferimenti alla continuity del DCU= mancanza di appartenenza allo stesso?

Cmq, per farti vedere dove eravamo rimasti Io & Hellbalzer, dopo non so quanti post, eccoti il...

Punto della situazione.
Dunque, posto che siamo inevitabilmente d'accordo sul fatto che la serie di Gaiman nasca inserita nel DCU, e, che se Gaiman ha dato, effettivamente, l'autorizzazione per la comparsa di Daniel in una serie DCU, ha voluto dare un chiarimento -IMHO sotto la minaccia di dover leggere l'intera opera di Al Milgrom sul'UR- postumo sulla collocazione della sua serie; l'unico aspetto -IMHO- riguardante una discussione e' la volonta' di Gaiman di estraniare la sua serie dal DCU - quantomeno la liceita' di un dubbio a proposito-, considerando che questo dato di fatto: nei cicli di Sandman punti centrali e finali della vicenda -da "The Game of You" a "La Veglia"- non vi e' il minimo cenno agli eventi del DCU, le uniche apparizioni -a parte Lyta Hall- sono camei e non hanno nessun ruolo nel proseguimento della storia.

IMHO, sarebbe troppo strano la totale noncuranza degli eventi del DCU in una serie facentene parte...

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: sCaReBoB
Data: Sab 17 Giugno 2000 16:31
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> in pratica la Vertigo è parte del DCU, ma bisogna tenere presente che
> svolgendosi le avventure V in un "sottobosco" differente, non sempre si fa
> riferimento o ci si accorge degli avvenimenti "cataclismatici" del DCU.

La Vertigo fa parte del DCU? Tutta la Vertigo?

Non so...
Il discorso che feci a proposito riguardava la possibilita' di evolvere/estraniare una serie dal suo contesto iniziale, secondo la volonta' dell'autore...

In definitiva l'appartenenza ad un determinato universo e' data dai continui, rilevanti, riferimenti ad esso; in mancanza di cio' come poter classificare una serie come facente parte di questo o quell'universo?
?___?

Riguardo al sottobosco...
Non mi sembra che Sandman si svolga interamente in una dimensione tutta sua... Mi riesce difficile pensare che, in tutte le sortite operate da Morpheo sulla terra -da the Game of You in poi- non ci fosse nemmeno un riferimento agli accadimenti del DCU, o un incontro rilevante per la trama con un personaggio dello stesso...

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: Stefano Bartoletti
Data: Sab 17 Giugno 2000 17:57
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> La Vertigo fa parte del DCU?

Si'. Un esempio pratico? Books of Magic, la mini di Gaiman. Oppure il primo Swamp Thing della Magic, dove fa un apparizione la JLA nel suo satellite (per non dire dell'apparizione di Swamp Thing stesso nell'episodio di Lanterna Verde con il funerale di Hal Jordan). E Sandman Mistery Theatre, poi? Puro DCU. Si tratta solo di punti di vista differenti sul medesimo mondo narrativo.

> Tutta la Vertigo?

No, non tutta. Transmetropolitan e The Invisibles, ad esempio, non mi sembrano proprio ambientati nel DCU (oddio... con le terre parallele in effetti non si sa mai ^__^). Dite la verita', che aspettiamo tutti un bel crossover Transmetropolitan / Teen Titans! ;-)

--
Stefano Bartoletti

Da: quetzz
Data: Sab 17 Giugno 2000 18:08
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> No, non tutta. Transmetropolitan e The Invisibles, ad

e Preacher !!

dunque apparentemente, poco a poco gli scrittori si sono resi conto di non essere più "obbligati" ad ambientare le storie nel DCU.
Mentre all'inizio Gaiman e Moore percepivano la Vertigo come una costola della DC, ma sempre parte del DCU, poco a poco gli autori Vertigo si sono resi conto ceh nessuno gli obbligava ad ambientare le storie nel DCU. Dipende un pò dalla personalità dell'autore: in fondo sono liberi di fare quello che vogliono (sia epr scelta loro, che forse anche per scelta editoriale... all'inizio magari la DC ha cercato di non spaesare troppo i lettori)

ciao
qtz

Da: Hellblazer
Data: Sab 17 Giugno 2000 19:15
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

CUT

> Punto della situazione.
> Dunque, posto che siamo inevitabilmente d'accordo sul fatto che la serie di
> Gaiman nasca inserita nel DCU, e, che se Gaiman ha dato, effettivamente,
> l'autorizzazione per la comparsa di Daniel in una serie DCU

Ne ho trovata un'altra!!!!
Su JSA 1: e' un apparizione brevissima ma c'e'!!!

Hellblazer

Da: Hellblazer
Data: Sab 17 Giugno 2000 19:15
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Un argomento a cui non avevo mai pensato per convincerti, e per il quale
devo ringraziare un mex di Stefano, e' che i Mystery Theather, Dreaming sono
in chiara continuity DC, come lo sono le apparizioni di Caino e Abele in
molte testate DC...

Hellblazer

Da: frankel
Data: Lun 19 Giugno 2000 18:36
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Mi si permetta di ricapitolare, se non altro a mio beneficio, visto che gli studi non mi permettono di seguire costantemente il NG!
allora:
punto uno : tutte le serie nate in ambito DCU quando la vertigo non era ancora nata - circa 1987/88 - sono da considerarsi parte del DCU, nonostante la mancanza di riferimenti imputabili al "gusto" diverso delle storie -insomma se io giro per una qualunque città non mi troverò ad incontrare tutti i personaggi famosi che vi abitano, soprattutto - se succedesse ed io fossi troppo immerso in mie riflessioni personali potrei non farvi caso!
che è quello che succede in sandman quando egli va sulla Terra e non si hanno riferimenti agli accadimenti "cataclismatici" del DCU d'altrocanto molte serie V sono ambientate fuori dagli USA mentre gli avvenimenti delle serie dcu sono "relegati" per la maggior parte agli stati uniti!

punto due : Tutta la vertigo è parte del DCU?
NO - per così dire solo le serie classiche - Sandman, Swampy, Hellblazer, ANIMAL MAN - se siete bravi voglio vedervi escludere questa dal DCU- ed alcune miniserie; sicuramente non Enigma, Preacher ed Invisibles!

Le apparizioni varie di personaggi vertigo in serie dcu altro non fanno che confermare quanto detto prima! da Daniel in JLA e JSA secret files, fino a kid eternity in jsa o animal man in Jla quello che abbiamo davanti è un unico universo con molte facce!

ultima cosa: se accettiamo la teoria dell' IPERTEMPO è l'universo marvel a fare parte del DCU e non il contrario!

Frankel

Da: Oe Kintaro
Data: Lun 19 Giugno 2000 21:06
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

>Ok, d'accordo, quali ?

Come già qualcuno ha scritto ...Preacher; the invisibles, molti one-shot pubblicati su ICP...i racconti di Flinch

>Mi sembra di capire che valuti l'appartenenza al DCU in base allacontinuity...
>Di conseguenza mancanza di riferimenti alla continuity del DCU= mancanza di
>appartenenza allo stesso?

Piuttosto l'esatto opposto: la presenza di riferimenti alla continuity mi fa pensare (guardaunpò) alla sua appartenenza...per i casi in cui manchino i riferimenti credo ci si debba affidare al rispetto di varie leggi non scritte che si consolidano con anni di lettura e che si possono ridurre alla parola "atmosfera": perchè tutti (credo) sono certi che Jesse Custer non viva nel DCU?
Perchè lo "sentono".
Perchè nel suo mondo non si avverte la presenza dei superesseri..per farla breve, è difficile spiegare a parole...quando si legge un fumetto di quel genere ti sembrerebbe incoerente pensare che in tal mondo esistano dei supereroi...leggendo Ronin azzarderesti mai la sua possibile presenza nel DCU del futuro?...Non credo...

>siamo inevitabilmente d'accordo sul fatto che la serie di
>Gaiman nasca inserita nel DCU, e, che se Gaiman ha dato, effettivamente,
>l'autorizzazione per la comparsa di Daniel in una serie DCU, ha voluto dare
>un chiarimento postumo sulla collocazione della sua serie; l'unico
>aspetto -IMHO- riguardante una discussione e' la volonta' di Gaiman di
>estraniare la sua serie dal DCU - quantomeno la liceita' di un dubbio a
>proposito

IMHO non è concepibile pretendere di cominciare in un Universo narrativo , continuare in un altro e finire di nuovo nel primo...(ma ciò solo da un punto di vista strettamente tecnico..non è che valuti l'operato di un autore in base a tale scelta).
La novità di oggi è la comodissima (per i supervisori) storia dell'Ipertempo che giustifica qualunque incongruenza possibile e mi pare un implicito "Non sfrakatzateci più con la continuity!!!" (soluzione più sciapita non la potevano trovare).

>IMHO, sarebbe troppo strano la totale noncuranza degli eventi del DCU in una
>serie facentene parte...

Questo è un problema molto spinoso in tutte le serie di supereroi di qualunque editore (tranne la Valiant di Shooter): il fatto è che spesso gli amati super tizi si trovano ad affrontare minacce che alla lunga si dimostrano cosmiche e su di loro grava il fardello della salvezza del mondo...ma di tutti sti cataclismi, solo quando si è in vena di cross-over o quando sono presenti ottimi supervisori, la parte di mondo rappresentata sulle altre testate se ne accorge.

Benkyo!

Da: sCaReBoB
Data: Mart 20 Giugno 2000 20:07
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

frankel wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> punto uno : tutte le serie nate in ambito DCU quando la vertigo non era
> ancora nata - circa 1987/88 - sono da considerarsi parte del DCU, nonostante
> la mancanza di riferimenti imputabili al "gusto" diverso delle
> storie -insomma se io giro per una qualunque città non mi troverò ad
> incontrare tutti i personaggi famosi che vi abitano, soprattutto - se
> succedesse ed io fossi troppo immerso in mie riflessioni personali potrei
> non farvi caso!
> che è quello che succede in sandman quando egli va sulla Terra e non si
> hanno riferimenti agli accadimenti "cataclismatici" del DCU d'altrocanto
> molte serie V sono ambientate fuori dagli USA mentre gli avvenimenti delle
> serie dcu sono "relegati" per la maggior parte agli stati uniti!

Mi pare che Sandman sia stato ambientato spesso negli U.S.A, mi pare che abbia avuto spesso personaggi americani, e' quantomeno strano che in nessuno dei discorsi che questi personaggi che hanno un ruolo nella storia non facciano mai riferimento ne ai supers, ne agli accadimenti, di una certa rilevanza, che li riguardano...

> molte serie V sono ambientate fuori dagli USA mentre gli avvenimenti delle
> serie dcu sono "relegati" per la maggior parte agli stati uniti!

Scusa frankel, ma hai letto il messaggio in cui si faceva il punto della situazione?
?___? ... Beh, forse non sono stato molto chiaro...
Dunque: posto che tutti noi sappiamo che la linea vertigo inizialmente si poggia inevitabilmente sul DCU; posto che tutti noi siamo quindi d'accordo sul fatto che INCONTESTABILMENTE la serie di Gaiman NASCA nel DCU, la domanda e': Sandman RESTA nel DCU?

Effettivamente credo che, gia' con questo titolo si sia piu' precisi su cosa si vuole discutere, e devo proprio riconoscere che l'errore dell'equivoco fu mio. Mea culpa. ;___;

Dato che mi sembra ovvio e naturale, che in una serie facente parte di un determinato cosmo, si segua una determinata continity, non posso non meravigliarmi se in Sandman da un certo punto in poi, scompaia qualsiasi riferimento a qualsiasi avvenimento del DCU.
Se sei in una citta' in cui c'e' un terremoto, per quanto tu possa essere perso nei tuoi pensieri, le scosse le senti tu, come tutti gli altri personaggi famosi presenti in quella citta'.
Se vivi in una nazione dove vivono metaumani di una certa rilevanza per l'opinione pubblica, le cui azioni fanno parte delle cronache, mi sembra strano che i media li ignorino non parlandone neache nei tg, o ancora piu' strano che non ne parli qualche cittadino...

> Le apparizioni varie di personaggi vertigo in serie dcu altro non fanno che
> confermare quanto detto prima!
> da Daniel in JLA e JSA secret files, fino a kid eternity in jsa o animal man
> in Jla quello che abbiamo davanti è un unico universo con molte facce!

... Mmm... Ci stavo pensando se dobbiamo considerarle... ?_?
Sono tutte postume a Sandman... Mi chiedo che rilievo possano avere, se dopotutto, ci stiamo riferendo a cio' che ha scritto Gaiman...
Il buon Hellbazer scrisse che il padrone dei personaggi e' Gaiman, e che la DC non puo' fare nulla senza la sua autorizzazione, ma ho pensato che effettivamente al buon Neil potrebbe non interessare piu' di tanto quello che ci fa la DC con quei personaggi, dopotutto lui non se ne occupa piu', e quello che aveva da scrivere l'ha fatto di persona...

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: "frankel"
Data: Mart 20 Giugno 2000 22:25
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"sCaReBoB" ha scritto nel messaggio news:8iobo6$29l$2@pegasus.tiscalinet.it...

> la domanda e': Sandman RESTA nel DCU?

Si! e sul fatto che nelle storie di Sandman non si senta molto l'influsso del DCU classico si può "capire" se non "spiegare" con lo scopo delle storie! diversissimo dall'intrattenimento, più puntato alla riflessione!

> Se sei in una citta' in cui c'e' un terremoto, per quanto tu possa essere
> perso nei tuoi pensieri, le scosse le senti tu, come tutti gli altri
> personaggi famosi presenti in quella citta'.

Se sei un DIO che te ne frega!

> Se vivi in una nazione dove vivono metaumani di una certa rilevanza per
> l'opinione pubblica, le cui azioni fanno parte delle cronache, mi sembra
> strano che i media li ignorino non parlandone neache nei tg, o ancora piu'
> strano che non ne parli qualche cittadino...

Molte delle cose che accadono ai superumani neanche arrivano a conoscenza della cittadinanza - Zauriel in JLA secret files 2 -

> ... Mmm... Ci stavo pensando se dobbiamo considerarle... ?_?
> Sono tutte postume a Sandman... Mi chiedo che rilievo possano avere, se
> dopotutto, ci stiamo riferendo a cio' che ha scritto Gaiman...
> Il buon Hellbazer scrisse che il padrone dei personaggi e' Gaiman

Non sono sicuro, ma credo che ciò che è stato inventato nell'ambito di una casa editrice resti di proprietà della casa, credo che la richiesta di autorizzazione al buon Neil sia solo una specie di gentilezza - ma , come ho detto non sono sicuro-.

e sul problema di dove ero quando c'è stato il messaggio di riepilogo...ero a studiare per un rognosissimo esame! (cosa che farei meglio a tornare a fare)!

Frankel

Da: "Hellblazer"
Data: Merc 21 Giugno 2000 11:11
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

frankel <frankel@inwind.it> wrote in message 8iok4q$8uv$1@sirmdpsin16.inwind.it...

CUT

> Non sono sicuro, ma credo che ciò che è stato inventato nell'ambito di una
> casa editrice resti di proprietà della casa, credo che la richiesta di
> autorizzazione al buon Neil sia solo una specie di gentilezza - ma , come ho
> detto non sono sicuro-.

Normalmente si', ma credo che questa sia un'eccezione... non per niente Gaiman e' il supervisore unico di tutti i prodotti collegati a Sandman.
Adesso comunque mi metto alla ricerca di dove avevo letto quella notizia.

Hellblazer

Da: "sCaReBoB"
Data: Merc 21 Giugno 2000 16:14
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

frankel wrote


> Se sei un DIO che te ne frega!

Pero'... Complimenti per la risposta! ^___^
Il fatto che te ne freghi o meno non incide minimamente sul verificarsi dell'evento!
Mi risulta che DIVERSI personaggi di Sandman siano umani e nella fattispecie AMERICANI! Mi sembrerebbe quantomeno strano che NESSUNO di loro si accorga di niente!

> Molte delle cose che accadono ai superumani neanche arrivano a conoscenza
> della cittadinanza - Zauriel in JLA secret files 2 -

Molte o tutte?

> Non sono sicuro, ma credo che ciò che è stato inventato nell'ambito di una
> casa editrice resti di proprietà della casa, credo che la richiesta di
> autorizzazione al buon Neil sia solo una specie di gentilezza - ma , come ho
> detto non sono sicuro-.

Mi sembra che, ormai, anche nelle Majors i personaggi appartengono al suo creatore... Ma anch'Io non ne sono sicuro... ^__^

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: "frankel"
Data: Merc 21 Giugno 2000 08:17
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Mi pare che Sandman sia stato ambientato spesso negli U.S.A, mi pare che

Stanotte, al posto di dormire mi sono fatto prendere da un dubbio...ma quante saranno le storie di Sandman ambientate sulla Terra?
le prime sicuramente, e sono in pieno DCU - tra JLI, Dr Destiny e Harkam, ce n'e' per tutti!
Poi ci sono quelle all' Inferno, quelle nel passato, quelle nel Dreaming - e in nessuna di queste ci dovevano ne ci potevano essere riferimenti agli avvenimenti del DCU.
La "serie" Eumenidi/Veglia - al massimo si potrebbe vedere se il periodo con potrebbe farsi coincidere con qualche cataclisma -essendo in presenza di tempeste e terremoti - che non viene detto se siano localizzati o meno!
cosa manca..."sogno di mille gatti" ed una manciata di altre storie, quella dei "cereal killer" nel midwest - mi pare - in cui non succede mai niente e qualcun'altra!

credo che le uniche difficoltà stiano nel capire perchè nessuno parli della morte di Supes - l'avvenimento di maggior risonanza nel DCU - e perchè non ci siano influssi causati dalla "war of the gods" ma essendo gli endless così tanto più degli dei ha pure senso!

alla prossima

Frankel

Da: "Hellblazer"
Data: Merc 21 Giugno 2000 09:11
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

frankel <frankel@inwind.it> wrote in message 8ipmqq$glu$1@sirmdpsin16.inwind.it...

CUT

> credo che le uniche difficoltà stiano nel capire perchè nessuno parli della
> morte di Supes - l'avvenimento di maggior risonanza nel DCU - e perchè non
> ci siano influssi causati dalla "war of the gods" ma essendo gli endless
> così tanto più degli dei ha pure senso!

Sono eventi importanti effettivamente, ma non credo molto piu' delle varie Invasioni che anzi, per certi versi potrebbero essere di molto maggiore impatto sulla coscienza comune: pero' come mancano questi mi sembra normale che manchino anche quelli.

Hellblazer

Da: "frankel"
Data: Merc 21 Giugno 2000 12:42
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" <etriganILDEMONEANTISPAM@inwind.it> ha scritto nel messaggio

> Sono eventi importanti effettivamente, ma non credo molto piu' delle varie
> Invasioni che anzi, per certi versi potrebbero essere di molto maggiore
> impatto sulla coscienza comune

Invasioni su larga scala: 1 - invasion per l'appunto - passata la quale l'unico impatto rimasto è stata un po' di distruzione in Australia - moooooolto fuori mano - e la TOTALE distruzione della continuity di Hawkman - per sistemarla ne hanno uscito fuori un altro (il terzo). L'effetto sul grande pubblico per contro è stato molto inferiore all'impatto psicologico della morte di Supes!

> pero' come mancano questi mi sembra normale
> che manchino anche quelli.

E questo e vero, ma trorno a ripetermi quante sono le storie di Sandy effettivamente ambientate in ambito "terrestre" dove possano esserci riferimenti, credo che siano pochine!

Frankel

Da: "frankel"
Data: Merc 21 Giugno 2000 12:47
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Altra cosuccia, mi è venuta in mente e ho controllato: nella maglietta disegnata da Jurgens sul funerale di Supes c'e' il buon Morfeo!
So che nessuno accetterà una tshirt come "prova" ma non ho voglia di andare a controllare negli albi!

Frankel

Da: "Hellblazer"
Data: Merc 21 Giugno 2000 16:34
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

frankel <frankel@inwind.it> wrote in message 8iq6b3$lh1$1@sirmdpsin16.inwind.it...

> Invasioni su larga scala: 1 - invasion per l'appunto - passata la quale
> l'unico impatto rimasto è stata un po' di distruzione in Australia -
> moooooolto fuori mano - e la TOTALE distruzione della continuity di
> Hawkman - per sistemarla ne hanno uscito fuori un altro (il terzo).
> L'effetto sul grande pubblico per contro è stato molto inferiore
> all'impatto psicologico della morte di Supes!

Perche' l'hanno scritta male!! -___^
Durante Invasione morivano o stavano male tutti, Superman spariva, e non solo l'Australia veniva fatta a pezzi... anche i poveri russi ne hanno prese parecchie, e anche i cubani -___^
(sto cavillando...)

> E questo e vero, ma trorno a ripetermi quante sono le storie di Sandy
> effettivamente ambientate in ambito "terrestre" dove possano esserci
> riferimenti, credo che siano pochine!

Si', si': guarda che sono d'accordissimo con te....
sembra quasi che un abitante del DCU non debba far altro che ripetere ''Superman'' tutto il giorno.... -_^

Hellblazer

Da: "sCaReBoB"
Data: Merc 21 Giugno 2000 16:13
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

frankel wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Stanotte, al posto di dormire mi sono fatto prendere da un dubbio...ma
> quante saranno le storie di Sandman ambientate sulla Terra?

Di certo non sono "pochine"... ROTFL...

Ti riposto un mio vecchio messaggio... ^__^

" da "The Game of You" a "La Veglia"

Protagonisti o comprimari di Sandman sono, nei volumi citati, persone comuni, immerse pienamente nella loro realta'; che questa non comprenda nessun cenno alle vicende DCU, o alla vita dei super che lo abitano, mi sembra un "po' troppo strano"...

In "The Game of You" -quello che, sinceramente, mi e' piaciuto di meno, anzi...- i veri protagonisti della vicenda sono, a parte Tessaly, dei cittadini di New York; non ti sembra strano poi lo stupore per la comparsa di Martin Dieciossa? In un universo superomistico dovrebbe essere accaduto di peggio, per le strade di New York!

In Brevi Vite -ciclo narrativo di 10 numeri, il punto centrale dell'intera serie-, Morfeo viaggia sulla terra in compagnia di Delirio, incontrando vari personaggi umani, e non c'e' nemmeno un cenno ai "supers"; mi sembra poi decisamente strano tutto lo stupore generato dai 2 eterni durante il loro viaggio -"mi sembrano delle rock star"-, sempre per il discorso di prima secondo cui in universo superomistico tutto cio' si vede regolarmente...

Inoltre anche ne "La Locanda alla Fine dei Mondi" -a dir poco fantastico!- non c'e' proprio alcun cenno ai "supers", e dire che Brett e Charline venivano dalla Terra... E durante la tempesta di realta', non hanno fatto nessun ipotesi, e raccontato nessuna storia che coinvolgesse i "supers"...

Ne "La Veglia", dove compaiono i camei di alcuni "supers", perche' non si sente NESSUNO, tra tutte le persone presenti al funerale, fare cenni, o anche solo citare, qualche avvenimento del DCU, se quasi tutti ne fanno parte?

(sCaReBoB)

Da: "frankel"
Data: Merc 21 Giugno 2000 16:45
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Un urlo di dolore mi fece nascere la domanda fondamentale:
PERCHE'?
perche i personaggi dovrebbero parlare in continuazione dei cataclismi:"oddio, ieri c'è stata l'invasione e sono morti 3000 cubani, oggi le apparizioni degli dei hanno causato un crollo in borsa..."etc!
un bell'universo di paranoici!

nonostante questop è più probabile sentire frasi del genere:"ho la rata del mutuo!", "mi si è rotta la macchina" etc!
l'essere umano è MOLTO egocentrico!
se non mi è morto un parente stretto nell'ultima invasione dopo due giorni non ne parlero' piu'! quanti che siano stati i morti!-e' brutto ma e' cosi'!!!-

Frankel

Da: sCaReBoB
Data: Mart 22 Giugno 2000 21:45
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> per i casi in cui manchino i
> riferimenti credo ci si debba affidare al rispetto di varie leggi non
> scritte che si consolidano con anni di lettura e che si possono ridurre alla
> parola "atmosfera": perchè tutti (credo) sono certi che Jesse Custer non
> viva nel DCU?

Va bene... Quindi: Sandman ti fa pensare al DCU per le sue atmosfere?

> IMHO non è concepibile pretendere di cominciare in un Universo narrativo ,
> continuare in un altro e finire di nuovo nel primo...(ma ciò solo da un
> punto di vista strettamente tecnico..non è che valuti l'operato di un autore
> in base a tale scelta).

IMHO non c'era alcun ritorno al DCU! IMHO la serei di Gaiman si estranea da
esso irrimedibilmente da un certo punto della storia...

Auf Wiedersehen

(sCaReBoB)

Da: "sCaReBoB"
Data: Giov 22 Giugno 2000 21:47
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

frankel wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Un urlo di dolore mi fece nascere la domanda fondamentale:
> PERCHE'?
> perche i personaggi dovrebbero parlare in continuazione dei cataclismi:

Perche', oltre all'assenza di coinvolgimento diretto col DCU -coinvolgimento nei supercrossover- ne manca anche uno indiretto -una qualche comparsa che parli di qualche evento del DCU-.
IMHO i supers fanno inevitabilmente parte dell'immaginario collettivo, mi sembra quantomeno strano che da un certo punto di Sandman in poi nessuno ne faccia neanche un piccolo cenno...

^____^

(sCaReBoB)

Da: "frankel"
Data: Giov 22 Giugno 2000 23:50
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> IMHO i supers fanno inevitabilmente parte dell'immaginario collettivo, mi
> sembra quantomeno strano che da un certo punto di Sandman in poi nessuno ne
> faccia neanche un piccolo cenno...

editorialmente siamo tutti d'accordo che è voluto, dal punto di vista delle storie

Frankello si puo' accettare come una di quelle stranezze abituali in un
mondo in cui i supers esistono da piu' di 60 anni!

Da: The Gynius
Data: Merc 21 Giugno 2000 19:22
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Erano appena scoccate le Wed, 21 Jun 2000 16:13:38 +0200 dal campanile
di it.arti.fumetti-city. Incautamente "sCaReBoB" proferi' al popolo dell'intera citta':

>mi sembra
>poi decisamente strano tutto lo stupore generato dai 2 eterni durante il
>loro viaggio -"mi sembrano delle rock star"-, sempre per il discorso di
>prima secondo cui in universo superomistico tutto cio' si vede
>regolarmente...

Io direi il contrario: mi sembra strana la mancanza di stupore degli abitanti nel DCU per le cose meno spetacolari di invasioni aliene o distruzione del pianeta.
IMHO e' semplicemente un modo differente di caratterizzare le comparse, la gente comune.

Gaiman le rende piu' vive, piu' vere.
Capaci di stupirsi di persone che "semplicemente" vanno in giro vestiti come rockstar ^__^

Per il resto ripetere quanto gia' scritto piu' (troppe?) volte da Hellblazer mi sembra quantomeno cacofonico ^_-

Au revoire,
_,.~=*"°°"=~.,__,.~=*"°°"*=~.,_
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF

Da: Oe Kintaro
Data: Dom 25 Giugno 2000 14:11
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

>Va bene... Quindi: Sandman ti fa pensare al DCU per le sue atmofere?

considerato che nel DCU ci si trovano Constantine, Phantom Stranger, Swamp Thing e altri personaggi magici e oscuri, Etrigan e taaanti demoni....si!
Mentre in Preacher non c'è l'aspetto colorito dei personaggi Dc...e anche Sandman stesso un pò colorito è, ...la magia non ha spazio nel mondo di Preacher...è un mondo troppo duro...troppo, troppo duro a differenza di quello di Sand per convivere con il DCU

>IMHO non c'era alcun ritorno al DCU! IMHO la serei di Gaiman si estranea da
>esso irrimedibilmente da un certo punto della storia...

E Daniel su JLA?
Come ho già scritto e inviato da poco, semplicemente in SM ci si è concentrati su argomenti rilevanti per la trama, ignorandone altri...anche Vext allora secondo te parte nell'universo DC e poi se ne separa solo per la particolare direzione intrapresa dalla serie?!
E che dire di Lobo?! Sono molte le serie che hanno una propria filosofia edè giusto che sia così...ma anche la mancanza di riferimenti non le estranea dal DCU..Allora sarebbe come dire che se in una storia di un personaggio non ci sono riferimenti, essa si svolge "latrove", per poi magari il numero dopo
ritornare nel DCU

Benkyo!

Da: "sCaReBoB"
Data: Lun 26 Giugno 2000 12:47
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Oe Kintaro wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Penso che la testa al toro si possa tagliare dicendo che non è detto che
> siccome non le sentiamo moi, queste cose i personaggi on le dicano: per caso
> gli albi ci mostrano quando i protagonisti vanno al cesso? No...o meglio non
> sempre ^__^ (ovverossia a meno che questo non sia FUNZIONALE alla trama)
> ...stessa cosa per i commenti sui cataclismi del DCU a le gesta dei
> metaumani: magari ne parlano pure, ma Gaiman non ci mostra quei momenti che
> rovinerebbero l'atmosfera, oltre a risultare inutili per la trama

Hai appena affermato che riferimenti ai supereoi e al DCU avrebbero "ROVINATO" l'atmosfera in Sandman, e che sarebbero risultati "INUTILI" per la trama secondo Gaiman!
Infatti il buon Neil da un certo punto della storia in poi, ha VOLUTAMENTE omesso qualsiasi riferimento...
L'omissione dei riferimenti al DCU e' stata una scelta ben consapevole dell'autore -IMHO!!-, se Gaiman avesse voluto "mantenere" rigorosamente la serie inserita in una determinata continuity, sarebbe bastato davvero poco: una battuta riguardante il DCU o qualcosa del genere...
Scusa "Kin", ma, di conseguenza, stando a quello che TU hai scritto...

Sandman non "rimane" nel DCU...

O almeno tu non ne sei "sicuro"!

> No, perchè non nego la possibilità di una serie appartenente senza
> riferimenti, ma sono certo al 100% quando questi ci sono

Scusami, ma stando a cio' che hai scritto, puoi affermare con piena sicurezza che una serie e' appartenente ad una certa continuity SOLO quando ci sono i riferimenti! Conseguentemente se MANCANO i riferimenti, TU, NON sei sicuro che la serie sia inserita in quella determinata continuity!
E se non sei sicuro, come puoi non concedermi almeno il beneficio del dubbio?

> ...la magia non ha spazio nel mondo di
> Preacher...è un mondo troppo duro...troppo, troppo duro a differenza di
> quello di Sand per convivere con il DCU

Troppo duro? Vallo a chiedere a Loki o a Robin Goodfellow!

> E Daniel su JLA?

Ma hai letto gli altri messaggi?

"Reposting"
[Apparizioni di personaggi di Sandman, fuori da Sandman, su storie NON scritte da Gaiman]

... Mmm... Ci stavo pensando se dobbiamo considerarle... ?_?
Sono tutte postume a Sandman... Mi chiedo che rilievo possano avere, se dopotutto, ci stiamo riferendo a cio' che ha scritto Gaiman...
Il buon Hellbazer scrisse che il padrone dei personaggi e' Gaiman, e che la DC non puo' fare nulla senza la sua autorizzazione, ma ho pensato che effettivamente al buon Neil potrebbe non interessare piu' di tanto quello che ci fa la DC con quei personaggi, dopotutto lui non se ne occupa piu', e quello che aveva da scrivere l'ha fatto di persona...

> Come ho già scritto e inviato da poco, semplicemente in SM ci si è
> concentrati su
> argomenti rilevanti per la trama, ignorandone altri...anche Vext allora
> secondo te parte nell'universo DC e poi se ne separa solo per la particolare
> direzione intrapresa dalla serie?!
> Allora sarebbe come dire che se in una storia di un personaggio non
> ci sono riferimenti, essa si svolge "latrove", per poi magari il numero dopo
> ritornare nel DCU

Semplicemente -IMHO-: quando cominciano a mancare -VOLUTAMENTE- i riferimenti diretti ed indiretti, continuamente per piu' cicli di storie, la serie si "estranea"...
Se poi nel numero dopo, una serie "torna" nel DCU, il problema non si pone piu' se e' stata scritta dallo stesso autore, la serie e' DCU, ma nel caso di Sandman non c'e' alcun ritorno! Per quanto riguarda Lobo: ... Beh lui un'apparizione quando e' morto Supers l'ha anche fatta, ma non mi pare che fosse una serie inserita rigorosamente in continuity DC!
Tutto qui! ^______^

(sCaReBoB)

Da: "frankel"
Data: Lun 26 Giugno 2000 14:09
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

In article <8j7c53$981$1@pegasus.tiscalinet.it>, "sCaReBoB" wrote:

> "Reposting"
> [Apparizioni di personaggi di Sandman, fuori da Sandman, su storie NON
> scritte da Gaiman]
<cut>il padrone dei personaggi e' Gaiman, e che la
> DC non puo' fare nulla senza la sua autorizzazione

Tanto per chiarire, il padrone dei personaggi e' la DC, che puo' farne quello che vuole, solo che ha sempre avuto laserieta' di chiedere a neil se un'apparizione in un contesto sarebbe stata in linea con i "suoi" personaggi!

"Copyright © 1999 by DC Comics.All Rights Reserved.
Vertigo, all characters, their distinctive likenesses, and related
indicia featured in this publication are trademarks of DC Comics.
Published by Vertigo Books.An imprint of DC Comics..."

questo e' preso dal "sandman companion" CR e TM vertigo/dc comics! una volta e per tutte, Sandy non e' un personaggio creator-owned!

Frankel

Da: "Hellblazer"
Data: Lun 26 Giugno 2000 15:33
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

<frankel@my-deja.com> wrote in message 8j7o70$bed$1@nnrp1.deja.com...

> questo e' preso dal "sandman companion" CR e TM vertigo/dc comics!
> una volta e per tutte, Sandy non e' un personaggio creator-owned!

Il discorso che i personaggi di Gaiman non possano essere usati senza il consenso di Gaiman l'ho sollevato per la prima volta io, quindi mi sono sbattuto per trovare uno dei posti dove avevo letto questa cosa (sottolineo
''uno dei posti'' perche' adesso ne' ho trovato uno, poi andro' alla ricerca degli altri, ma ho preferito mandare intanto questo post finche' il terreno e' caldo.)

'' [...] perche' Gaiman ha un accordo con la DC e funge da consulente per gli script che includono personaggi creati da lui, leggendo e suggerendo eventuali correzioni [...] ''
-- da Book of Magic 2 --
L'articolo non e' firmato ma i redattori sono i soliti Ruggiero e Corbo'...

Come ho gia' detto adesso cerchero' i luoghi (anche in rete) dove e' piu' espressamente descritta l'influenza di Gaiman in quel che riguarda i suoi lavori.
(anche se con un attimo di ragionamento risulta facile pensare che i suggerimenti di Gaiman vengano decisamente ascoltati da una casa editrice che non ha il minimo interesse a rompere i legami con uno dei suoi migliori autori...)

Hellblazer

Da: "frankel"
Data: Lun 26 Giugno 2000 21:52
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" <etriganILDEMONEANTISPAM@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:tJK55.282465$VM3.2279351@news.infostrada.it...

> Come ho gia' detto adesso cerchero' i luoghi (anche in rete) dove e' piu'
> espressamente descritta l'influenza di Gaiman in quel che riguarda i suoi
> lavori.
> (anche se con un attimo di ragionamento risulta facile pensare che i
> suggerimenti di Gaiman vengano decisamente ascoltati da una casa editrice
> che non ha il minimo interesse a rompere i legami con uno dei suoi migliori
> autori...)

se siamo d'accordo, non vedo perche' devi "ammazzarti" a cercarel'unico distinguo da fare, e credo che siamo d'accordo, e' tra proprieta' (DC) e consulenza (Gaiman), che poi la DC reputi molto importante il ruolo di Gaiman e dei suoi personaggi e li voglia trattare in maniera consona e' risaputo!

Frankel,

Da: "Hellblazer"
Data: Mart 27 Giugno 2000 10:03
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

frankel wrote in message 8j8cef$3i4$1@sirmdpsin17.inwind.it...

> se siamo d'accordo, non vedo perche' devi "ammazzarti" a cercarel'unico
> distinguo da fare, e credo che siamo d'accordo,

L'ho fatto solo per specificare... non volevo che sembrasse (cosa che in effetti ogni tanto faccio ^___^) che sparo delle notizie senza poi ''verificarle''...
Siamo d'accordo.

> e' tra proprieta' (DC) e
> consulenza (Gaiman), che poi la DC reputi molto importante il ruolo di
> Gaiman e dei suoi personaggi e li voglia trattare in maniera consona e'
> risaputo!

Per quel che riguarda la proprieta' non c'e' dubbio che i personaggi siano della DC... ^___^

Hellblazer

Da: "Oe Kintaro"
Data: Merc 28 Giugno 2000 00:54
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB ha scritto nel messaggio <8j7c53$981$1@pegasus.tiscalinet.it>...

>Hai appena affermato che riferimenti ai supereoi e al DCU avrebbero
>"ROVINATO" l'atmosfera in Sandman, e che sarebbero risultati "INUTILI" per
>la trama secondo Gaiman!

Madài! Dici davvero? ^__^

>Infatti il buon Neil da un certo punto della storia in poi, ha VOLUTAMENTE
>omesso qualsiasi riferimento...
>L'omissione dei riferimenti al DCU e' stata una scelta ben consapevole
>dell'autore -IMHO!!-, se Gaiman avesse voluto "mantenere" rigorosamente la
>serie inserita in una determinata continuity, sarebbe bastato davvero poco:
>una battuta riguardante il DCU o qualcosa del genere...

Guarda che non devi inserire in continuity una cosa che lo è già

>Scusa "Kin", ma, di conseguenza, stando a quello che TU hai scritto...
>Sandman non "rimane" nel DCU...
>O almeno tu non ne sei "sicuro"!

Ma non mi passa manco per l'anticamera del cervello di dire o scrivere una cosa del genere!!!
Forse confondi tra "mostrato" e "avvenuto": Se ci fossero in una storia delle sequenze che non si collegano a quelle principali...tu le considereresti fuori continuity risoetto a quelle...avvenute in un altro universo?
No
Idem per vari episodi di una stessa serie che alla fine compongono un'unica storia...se in un giorno della tua vita incontri Tizius e poi non lo incontri più, non puoi dire poi di essere finito in un altro universo!

>Scusami, ma stando a cio' che hai scritto, puoi affermare con piena
>sicurezza che una serie

Hai detto la parola magica: "una serie", non una quantità di storie slegate le une dalle altre...e nella serie che esaminiamo i riferimenti ci sono non sempre ma ci sono.

>e' appartenente ad una certa continuity SOLO quando
>ci sono i riferimenti!
>Conseguentemente se MANCANO i riferimenti, TU, NON
>sei sicuro che la serie sia inserita in quella determinata continuity!
>E se non sei sicuro, come puoi non concedermi almeno il beneficio del
>dubbio?

DIO MIO!!! Ma in SANDMAN CI SONO!!! Ma non quando non è necessario ribadirli!
Se Sandy non deve incontrarsi con la JLA perchè Gaiman non vuole utilizzarla nella trama...perchè mai dovrebbe inquadrare con la vignetta qualche tizio che pensa "ieri la JLA ha sventato una minaccia"...per far contento te? Sarebbe una cosa insensata...MA..questo non nega che quel tizio non lo pensi...solo che Gaiman non ce lo fa vedere!!

>Troppo duro? Vallo a chiedere a Loki o a Robin Goodfellow!

Hanno sempre un alone di poesia in più di Odin Quincannon se me lo concedi.
Epoi i personaggi di carattere magico/religioso che si trovano in Preacher non hanno a che spartire nulla con la mitologia DCU Sta a vedre che ti che ti batti per estraniare Sandman dal DCU (che HA riferimenti) vorresti dire che Preach potrebbe stare nel DCU (che non ha mai avuto riferimenti)!

>Ma hai letto gli altri messaggi?

>"Reposting"
>[Apparizioni di personaggi di Sandman, fuori da Sandman, su storie NON
>scritte da Gaiman]

Allora Daniel da dove viene? Dal nulla? Tu così distruggi continuity e origini e tutto il DCU!!

>Semplicemente -IMHO-: quando cominciano a mancare -VOLUTAMENTE- i
>riferimenti diretti ed indiretti, continuamente per piu' cicli di storie, la serie si "estranea"...

°__°

>Se poi nel numero dopo, una serie "torna" nel DCU,

0__0

>il problema non si pone piu' se e' stata scritta dallo stesso autore, la
> serie e' DCU, ma nel caso di Sandman >non c'e' alcun ritorno!

O__O

>Per quanto riguarda Lobo: ... Beh lui un'apparizione quando e' morto Supers
>l'ha anche fatta

Che a questo punto per te lascia il tempo che trova, no?
Tra l'altro Supes l'ha da poco incontrato e lo incontrò pure dopo la resurrezione
Ma anche ciò a questo punto per te lascia il tempo che trova.

>ma non mi pare che fosse una serie inserita rigorosamente
>in continuity DC!

Bè, su quest'ultima affermazione resto senza parole...parlano i fatti per me (in questo caso vari episodi e citazioni e crossover....tra gli altri ha incontrato anche Death!!!!)

Benkyo!

Da: "sCaReBoB"
Data: Sab 1 Luglio 2000 17:59
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Oe Kintaro wrote, un giorno, molto tempo fa...

> >Hai appena affermato che riferimenti ai supereoi e al DCU avrebbero
> >"ROVINATO" l'atmosfera in Sandman, e che sarebbero risultati "INUTILI" per
> >la trama secondo Gaiman!

> Madài! Dici davvero? ^__^

L'hai scritto TU! ^____^

> >Infatti il buon Neil da un certo punto della storia in poi, ha VOLUTAMENTE
> >omesso qualsiasi riferimento...
> >L'omissione dei riferimenti al DCU e' stata una scelta ben consapevole
> >dell'autore -IMHO!!-, se Gaiman avesse voluto "mantenere" rigorosamente la
> >serie inserita in una determinata continuity, sarebbe bastato davvero poco:
> >una battuta riguardante il DCU o qualcosa del genere...

> Guarda che non devi inserire in continuity una cosa che lo è già

Ma quale continuity? Come fai a stabilire che una serie e' inserita in una continuity se non ha alcun continuo riferimento?

> >Scusa "Kin", ma, di conseguenza, stando a quello che TU hai scritto...
> >Sandman non "rimane" nel DCU...
> >O almeno tu non ne sei "sicuro"!

> Ma non mi passa manco per l'anticamera del cervello di dire o scrivere una
> cosa del genere!!!

Scusa "Kin", ma non ho fatto altro che riportare quanto TU hai scritto precedentemente...

> Forse confondi tra "mostrato" e "avvenuto":

Ancora scusami, ma non sono Io quello che forse si e' confuso...
Nei limiti della mia mente contorta ho cercato di essere il piu' chiaro possibile -^__^-:
mancanza di riferimenti per piu' cicli di storie = estraneita' voluta della serie.
IMHO l'avvenuto nel mondo dei fumetti coincide con Il mostrato -o quantomeno il citato-, per esigenze di storia sceneggiatura, proprio per fornire al lettore quel preciso contesto in cui si muovono i personaggi.

> Se ci fossero in una storia delle sequenze che non si collegano a quelle
> principali...tu le considereresti fuori continuity rispetto a
> quelle...avvenute in un altro universo?
> No.
> Idem per vari episodi di una stessa serie che alla fine compongono un'unica
> storia...se in un giorno della tua vita incontri Tizius e poi non lo
> incontri più, non puoi dire poi di essere finito in un altro universo!

Fai un parallelo tra la vita reale e una serie a fumetti? ^___^
Le serie a fumetti sono scritte da chi puo' permettersi anche qualche licenza...
Se uno scrittore inizia una serie per un determinato editore, avendo il preciso compito di ricreare un vecchio personaggio, mi sembra logico che si ritrovi inizialmente vincolato da una determinata continuity da rispettare...
Man mano che il lavoro prosegue, ottiene consenso, e migliora; mi sembra ancora piu' logico, che il suddetto autore acquisti anche una maggiore liberta' potendo infischiarsene di continuity e DCU...

> Hai detto la parola magica: "una serie", non una quantità di storie slegate
> le une dalle altre...e nella serie che esaminiamo i riferimenti ci sono non
> sempre ma ci sono.

Una serie e' composta da piu' cicli di storie! Non mi risulta assolutamente che nei cicli di storie di Sandman a cui mi sono riferito -The Game Of You alla Veglia-ci siano riferimenti diretti ed indiretti al DCU. Naturalmente posso sbagliarmi, e aspetto tue segnalazioni!
^_______^

> >e' appartenente ad una certa continuity SOLO quando
> >ci sono i riferimenti!
> >Conseguentemente se MANCANO i riferimenti, TU, NON
> >sei sicuro che la serie sia inserita in quella determinata continuity!
> >E se non sei sicuro, come puoi non concedermi almeno il beneficio del
> >dubbio?

> DIO MIO!!! Ma in SANDMAN CI SONO!!! Ma non quando non è
>necessario ribadirli!

Molto bene! Ci sono? Nominali! Da "The game of You" fino a "La Veglia"!
Ah, tanto per non creare inutili equivoci: riferimenti alla continuity del DCU, non camei!

> Se Sandy non deve incontrarsi con la JLA perchè Gaiman non vuole
> utilizzarla nella trama...perchè mai dovrebbe inquadrare con la vignetta
> qualche tizio che pensa "ieri la JLA ha sventato una minaccia"...per far
> contento te? Sarebbe una cosa insensata...MA..questo non nega che quel tizio
> non lo pensi...solo che Gaiman non ce lo fa vedere!!

Gaiman ci fa vedere tutto quello che Noi dobbiamo vedere per delineare il contesto in cui i personaggi si muovono! Per lo scrittore inglese i supers non fanno parte dell'immaginario collettivo, in un mondo dove i supers sono sempre alla tv, mi dici niente!
Affermi inoltre, che il non mostrare non e' indicativo del verificarsi o meno di un fatto; quindi il non mostrare non e' indicativo dell'inesistenza del fatto, no?
Ma come possiamo stabilire che un fatto sia avvenuto, se non vi sono riferimenti?
Cosi' come Tu puoi esprimere dubbi sull'inesistenza di un fatto, Io, con gli stessi elementi posso essere altrettanto dubbioso dell'esistenza dello stesso!
Come puoi affermare che sia accaduto un qualcosa su cui non hai NESSUN riferimento? IMHO non si e' visto, nessuno ha detto niente, ergo non e' successo!

> >> ...la magia non ha spazio nel mondo di
> >> Preacher...è un mondo troppo duro...troppo, troppo duro a differenza di
> >> quello di Sand per convivere con il DCU

> >Troppo duro? Vallo a chiedere a Loki o a Robin Goodfellow!

> Hanno sempre un alone di poesia in più di Odin Quincannon se me lo concedi.

Odin e' un'opera d'arte! Un monumento alla depravazione e alla prepotenza umana! Grande Garth! ^_______^

> Epoi i personaggi di carattere magico/religioso che si trovano in Preacher
> non hanno a che spartire nulla con la mitologia DCU
> Sta a vedre che ti che ti batti per estraniare Sandman dal DCU (che HA
> riferimenti) vorresti dire che Preach potrebbe stare nel DCU (che non ha mai
> avuto riferimenti)!

Ah si? E quando mai avrei affermato che Preacher e' nel DCU? ^____^
Hai capito il senso della mia obiezione? Il mondo di Sandman -IMHO- non e' meno duro del mondo di Preacher; in tutti e 2 "universi narrativi" vi sono ogni genere di abominii -chiedi a Disperazione, se ne sa qualcosa ^___^-.

> >[Apparizioni di personaggi di Sandman, fuori da Sandman, su storie NON
> >scritte da Gaiman]
> >
> >... Mmm... Ci stavo pensando se dobbiamo considerarle... ?_?
> >Sono tutte postume a Sandman... Mi chiedo che rilievo possano avere, se
> >dopotutto, ci stiamo riferendo a cio' che ha scritto Gaiman...
> >Il buon Hellbazer scrisse che il padrone dei personaggi e' Gaiman, e che la
> >DC non puo' fare nulla senza la sua autorizzazione, ma ho pensato che
> >effettivamente al buon Neil potrebbe non interessare piu' di tanto quello
> >che ci fa la DC con quei personaggi, dopotutto lui non se ne occupa piu', e
> >quello che aveva da scrivere l'ha fatto di persona...

> Allora Daniel da dove viene? Dal nulla? Tu così distruggi continuity e
> origini e tutto il DCU!!

Il personaggio di Daniel e' stato creato da Gaiman, nel corso della serie da lui scritta, tale "The Sandman". Lo scrittore inglese ha scritto una serie che ha riscosso molto successo e l'ha chiusa! Tutto cio' che non ha scritto Gaiman non va neanche considerato; se i personaggi poi sono proprieta' della DC, tanto peggio! La casa editrice essendo proprietaria dei personaggi puo' farne quello che vuole, permettendo ad altri scrittori sotto contratto di adoperarli, in barba a quello che pensa quel genio che gli ha creati!
Se Noi stiamo discutendo del materiale scritto da Gaiman, non vedo come poter considerare cose che fanno altri scittori dei suoi personaggi solo perche' la casa editrice glielo consente! Avrei poi capito un'apparizione contemporanea alla serie, ma queste sono apparizioni postume!

> >> Come ho già scritto e inviato da poco, semplicemente in SM ci si è
> >> concentrati su argomenti rilevanti per la trama, ignorandone altri...anche Vext allora
> >> secondo te parte nell'universo DC e poi se ne separa solo per la particolare
> >> direzione intrapresa dalla serie?!
> >> Allora sarebbe come dire che se in una storia di un personaggio non ci sono
> >>riferimenti, essa si svolge "altrove", per poi magari il numero dopo
> >> ritornare nel DCU

Chiariamo il discorso una volta per tutte!
IMHO possiamo stabilire che un determinato personaggio stia in un determinato universo solo se ci sono riferimenti continui, i quali possono anche mancare inizialmente, ma ci devono essere nel corso della serie!

[Lobo rigorosamente in continuity DC]

> Bè, su quest'ultima affermazione resto senza parole...parlano i fatti per me
> (in questo caso vari episodi e citazioni e crossover....tra gli altri ha
> incontrato anche Death!!!!)

Chi ha incontrato Death? Lobo? Oddio! Che cosa le ha fatto? Povera Death!
Cmq, mi pare di aver sentito che Lobo sterminasse i supers in una storiella...
Se cio' che ho sentito e' vero...
... Non e' poi cosi' affidabile! ^_______^

(sCaReBoB)

Da: "frankel"
Data: Sab 1 Luglio 2000 16:57
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Cmq, mi pare di aver sentito che Lobo sterminasse i supers in una
> storiella...

Lobo 50, ma era un sogno - per l'esattezza fatto da Giffen!- se mi e' permesso "angolare" la discussione - nel senso di prenderla da un altro lato - o Sandman si svolga ne DCU - nonostante i riferimenti che pochi ma ci sono, anche se sotto forma di camei e apparizioni "speciali" dalla JLI a Doc Destint a j. Costantine,- oppure i suddetti personaggi sono l'equivalente DCU/Vertigo di ACCESS e possono girare da un universo narrativo all'altro!
oppure...
...IPERTEMPO, vedendolo come un fiume che a un certo punto ha dato vita a piu' rami:il principale DCU e l'emissario Vertigo -Sandman, animal man, swamp thing, hellblazer- che ogni tanto si ricollegano tra loro!

comunque io resto del parere che sandy si svolga nel dcu e i riferimenti mancano perche' inessenziali alla storia!
se no non puoi spiegare ne' le prime storie di Sandy, ne' l'esistenza di Daniel, nipote degli Hawkman e Hawkgirl della JSA, e ora nuovo dr Fate!

una serie nasce e muore in un universo narrativo!
solo perche' mancano successivi riferimenti non puoi dire che non si trova piu' li', se no accetti l'Ipertempo e ti risolvi il problema!

se no, mi risolvi il problema della apparizione di Sandy in "midnight theatre"! Wesley Dodds non l'ha inventato Gaiman e la storia e' stata "benedetta" dal buon neil, cosi' come l'apparizione di Daniel in JLA!

Frankel

Da: "frankel"
Data: Dom 2 Luglio 2000 08:23
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Ieri sera - tra un condensatore e un'induttanza- mi sono riletto "Spectre" # 21 e 22, indovinato un po' chi c'e' - oltre ad una bella copertina di A. Ross- il buon caro bibliotecario Lucien, apparso col suo ruolo, non in un
cameo, ma una apparizione fondamentale per la storia!
ora, io non mi ricordo quando ha chiuso sandy, ma credo che ancora fosse aperta!

Frankel

Da: "sCaReBoB"
Data: Giov 6 Luglio 2000 15:51
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

frankel wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Ieri sera - tra un condensatore e un'induttanza- mi sonoriletto "Spectre" #
> 21 e 22, indovinato un po' chi c'e' - oltre ad una bella copertina di A.
> Ross- il buon caro bibliotecario Lucien, apparso col suo ruolo, non in un
> cameo, ma una apparizione fondamentale per la storia!

Interessante! Bravo Frankel!
Potresti dirmi qualcosa in piu'?
Ad esempio vi erano riferimenti alle storie di Sandman?

> ora, io non mi ricordo quando a chiuso sandy, ma credo che ancora fosse
> aperta!

... Ahem... Ora che ci penso, se i personaggi sono della DC chiunque scrittore poteva usarli col beneplacido della casa editrice, infischiandosene di Gaiman, no?
Ergo non vale! ^_______^

(sCaReBoB)

Da: "sCaReBoB"
Data: Ven 7 Luglio 2000 09:53
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

<frankel@my-deja.com> wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Lobo 50, ma era un sogno - per l'esattezza fatto da Giffen!-

Perche' e' rimasto solo un sogno? *sigh!*
Cmq, mi sembra un po' "azzardato" -per usare un eufemismo- definire Lobo in stretta continuity DC; dopotutto non e' altro che una testata parodia.
Quante disgrazie ha, volutamente, causato Lobo? E perche' con tuti i supers che esistono, nessuno si e' mai preoccupato di fermare quella macchina da morte, che oltretutto e' immortale a seguito di un intervento divino?

> se mi e' permesso "angolare" la discussione - nel senso di prenderla da
> un altro lato - o Sandman si svolga ne DCU - nonostante i riferimenti
> che pochi ma ci sono, anche se sotto forma di camei e apparizioni
> 2speciali" dalla JLI a Doc Destint a j. Costantine,- oppure i suddetti
> personaggi sono l'equivalente DCU/Vertigo di ACCESS e possono girare da
> un universo narrativo all'altro!

I riferimenti sotto forma di Camei come possono avere rilevanza?

> oppure...
> ...IPERTEMPO, vedendolo come un fiume che a un certo punto ha dato vita
> a piu' rami:il principale DCU e l'emissario Vertigo -Sandman, animal
> man, swamp thing, hellblazer- che ogni tanto si e' ricollegano tra loro!
>
> comunque io resto del parere che sandy si svolga nel dcu e i
> riferimenti mancano perche' inessenziali alla storia!

Frankel, questo significa che il DCU e' inessenziale ed estraneo a Sandman... E che Gaiman l'ha volutamente omesso per dare alla sua serie una diversa dimensione!

> se no non puoi spiegare ne' le prime storie di Sandy, ne' l'esistenza
> di Daniel, nipote degli Hawkman e Hawkgirl della JSA, e ora nuovo dr
> Fate!

Anche i personaggi di Caino e Abele non sono stati creati da Gaiman, eppure
sono stati ridefiniti dal buon Neil, stessa cosa per Daniel!

Daniel, il nuovo Sogno, Dr Fate? AAAAARGGGHHH!
Non puoi fare un'affermazione del genere, senza altre specificazioni!

Cmq, sono cose postume a Sandman, e cmq, NON SCRITTE da Gaiman.

> una serie nasce e muore in un universo narrativo!
> solo perche' mancano successivi riferimenti non puoi dire che non si
> trova piu' li', se no accetti l'Ipertempo e ti risolvi il problema!

La teoria dell'Ipertempo potrebbe essere una buona scappatoia...
Anche se, sinceramente, mi sembra una grossa cazzata! In definitiva, anche il mondo reale puo' far parte del DCU!
Pero' rimane la narrazione di Gaiman...
Vedi, in definitiva, cio' che mi da da pensare, e' la voluta estraneita' della serie dal DCU da un certo punto in poi... IMHO deve avere un significato... Non ti sembra strano? IMHO anche i riferimenti iniziali erano perfettamente omissibili, il problema era che il buon Neil all'inizio non avendo ben chiaro cosa fare non poteva esimersi dall'inserirli, ma in seguito, acquisendo una maggiore liberta', e "forse" anche un maggiore potere contrattuale, dati i successi del suo lavoro si e' potuto permettere di uscire dal selciato se non tornarci per i saluti finali -vedi camei de "La Veglia".

> se no, mi risolvi il problema della apparizione di Sandy in "midnight
> theatre"! Wesley Dodds non l'ha inventato Gaiman e la storia e'
> stata "benedetta" dal buon neil, cosi' come l'apparizione di Daniel in
> JLA!

[Sandy in Midnight theatre]

La storia l'ha "ideata" Gaiman, d'accordo, ma va considerato anche la particolarita' del personaggio del nuovo Wesley Dodds; potremmo poi considerare la storia come una sorta di licenza "gaimaniana"...
Magari il buon Neil si era impegnato tempo addietro nel comporre una storia del genere, e ha rispettato l'impegno. Altra considerazione che mi e' venuta in mente: ma vi e' un riferimento nella serie dedicata a Morfeo all'incontro con Wesley Dodds?

[Sandaman in JLA]
Dove hai letto che Neil Gaiman ha benedetto l'apparizione di Daniel su JLA?
La verita' e' che la DC se ne sbatte di quello che pensa Gaiman -i personaggi sono della casa editrice, non dell'autore- e puo' farci cio' che vuole, concedendo ad altri scrittori sotto contratto di adoperarli come meglio credono!

(sCaReBoB)

Da: "Hellblazer"
Data: Ven 7 Luglio 2000 10:44
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB <goodfell@freemail.it> wrote in message 8k42po$7ak$2@pegasus.tiscalinet.it...

> Perche' e' rimasto solo un sogno? *sigh!*
> Cmq, mi sembra un po' "azzardato" -per usare un eufemismo- definire Lobo in
> stretta continuity DC; dopotutto non e' altro che una testata parodia.
> Quante disgrazie ha, volutamente, causato Lobo? E perche' con tuti i supers
> che esistono, nessuno si e' mai preoccupato di fermare quella macchina da
> morte, che oltretutto e' immortale a seguito di un intervento divino?

E' vero, pero', ad esempio nell'ultimo Superman, si vede Lobo ed ha una parte abbastanza significativa nella storia seppure breve...
pero' e' il Lobo versione Legion...

CUT

> [Sandaman in JLA]
> Dove hai letto che Neil Gaiman ha benedetto l'apparizione di Daniel su JLA?
> La verita' e' che la DC se ne sbatte di quello che pensa Gaiman -i
> personaggi sono della casa editrice, non dell'autore- e puo' farci cio' che
> vuole, concedendo ad altri scrittori sotto contratto di adoperarli come
> meglio credono!

NO! ^__^
Gaiman non e' uno scrittore come gli altri: non credo che possano mandarlo a quel paese cosi', senza pensarci un momento.

Hellblazer

Da: "frankel"
Data: Ven 7 Luglio 2000 12:27
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

In article <Bwi95.47295$2s6.511299@news.infostrada.it>, "Hellblazer" wrote:

il lobo delle miniserie di giffen e' un po' fuori diverso da quello
della serie regolare, comuunque -senza volere replicare il disorso di
sandy per Lobo - neanche lui sa di essere immortale, quindi non vale,
tanto nessuno e' mai riuscito ad avvicinarsi ad ammazzarlo!

> Dove hai letto che Neil Gaiman ha benedetto l'apparizione di Daniel su JLA?

non ricordo quale Wizard, piu' una discussione sul sito DC.

> La verita' e' che la DC se ne sbatte di quello che pensa Gaiman -i
> personaggi sono della casa editrice, non dell'autore- e puo' farci
> cio' che vuole, concedendo ad altri scrittori sotto contratto di
> adoperarli come meglio credono!

non e' vero!se no avremmo visto Sandy pure su Batman, e magari anche su Lobo.

> NO! ^__^
> Gaiman non e' uno scrittore come gli altri: non credo che possano
> mandarlo a quel paese cosi', senza pensarci un momento.

e difatti non lo fanno, anzi, e' molto rispettato, e difatti quando vogliono usare un personaggio che lui ha modificato radicalmente lo consultano!

Frank-El

Da: "sCaReBoB"
Data: Mart 11 Luglio 2000 22:53
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" ha scritto, un giorno, qualche tempo fa...

> Con Scarebob alla fine avevamo raggiunto una sorta di compromesso su cui
> cercavamo di chiudere questo 3d, poi quando nuova linfa e' giunta a
> fomentare la discussione lui si e' incapponito di nuovo ^____^

CIAO HELL! ^_________^

Alla fine ci si ritrova sempre su questo "nostro" tread...
Cmq ti ricordo che scrissi: "SE Gaiman ha hato l'autorizzazione..."
In definitiva eravamo d'accordo su alcune cose, e tra queste c'era l'estraneita' della serie da un certo punto in poi... Se non ricordo male...
^__^

(sCaReBoB)

Da: "frankel"
Data: Mart 11 Luglio 2000 21:30
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"sCaReBoB" ha scritto nel messaggio news:8kg1au$cna$2@pegasus.tiscalinet.it...

> Alla fine ci si ritrova sempre su questo "nostro" tread...
> Cmq ti ricordo che scrissi: "SE Gaiman ha hato l'autorizzazione..."

Ti spiace scendere con i piedi per terra...Gaiman non deve dare nessuna autorizzazione, perche' non ha niente da autorizzare, il fatto che alla DC lo tengano in considerazione e gli chiedano la sua opinione sulle apparizioni extra dei "suoi" personaggi - peraltro poche e ben congegnate- e' un segno del rispetto che hanno per il suo valore come scrittore ed il suo operato su "SANDMAN", ma se volessero potrebbero fare apparire gli
endless dove e quando vogliono...
...non dimentichiamoci che qualcuno aveva anche ipotizzato di dire che DOOMSDAY doveva essereun aspetto di Distruzione, ringraziamo DIO per il fatto che hanno evitato - sottolinerei per rispetto a scrittore e personaggi!

Frank-El

Da: "Hellblazer"
Data: Merc 12 Luglio 2000 09:24
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

<frankel@my-deja.com> wrote in message 8kg3k1$8kf$1@nnrp1.deja.com...

CUT

Su questo siamo d'accordo (come dimostrato anche dal mio ultimo post sulle comparse di Death) pero' IMHO tu affondi troppo l'importanza che possa avere per una casa editrice come la DC, che e' sempre sull'orlo del precipizio nel confronto con le altre, i desideri e le volonta' di un loro autore cult.
Sono d'accordo sul fatto che se il capoccia DC decidesse di far entrare Daniel nella JLA nessuno potrebbe farci molto, pero' credo che una decisione del genere, se non concertata con i desideri di Gaiman, porterebbe ad una rottura che darebbe danno solo alla casa editrice.
Ovviamente questa e' fantaeditoria pero' non mi sembra cosi' inverosimile.

Hellblazer

Da: "frankel"
Data: Merc 12 Luglio 2000 10:16
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

In article <DPWa5.5783$TE6.58149@news.infostrada.it>, "Hellblazer" wrote:

> Su questo siamo d'accordo (come dimostrato anche dal mio ultimo post sulle comparse di Death)

Dov'e', dov'e' non lo vedo...

>pero' IMHO tu affondi

e cos'e' battaglia navale?

>casa editrice come la DC, che e' sempre sull'orlo del precipizio nel
> confronto con le altre

e questa e' un'idea tutta tua, al momento la DC e' la casa attiva su piu' fronti, e quella che magari dal secondo posto per vendite, e' la prima per gradimento!
ed almeno non e' quella che ultimamente e' entrata in "capitolo 11"

> Sono d'accordo sul fatto che se il capoccia DC decidesse di far
> entrare Daniel nella JLA nessuno potrebbe farci molto,

ma non lo farebbero perche' "ci starebbe male", e perche' rispettano l'opera di Gaiman!

> pero' credo che una decisione del genere, se non concertata con i
> desideri di Gaiman, porterebbe ad una rottura che darebbe danno solo
> alla casa editrice.

ed e' per quello che non lo fanno, e che parlano con neil delle
apparizioni fuori vertigo dei "suoi" personaggi!

Frank-El

Da: "Hellblazer"
Data: Merc 12 Luglio 2000 18:27
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

<frankel@my-deja.com> wrote in message 8khghr$8br$1@nnrp1.deja.com...

> e cos'e' battaglia navale?

''la vita e' tutta una grande battaglia navale'' pseudolegge di Faraday numero 10

> e' un'idea tutta tua, al momento la DC e' la casa attiva su
> piu' fronti, e quella che magari dal secondo posto per vendite, e' la
> prima per gradimento!
> ed almeno non e' quella che ultimamente e' entrata in "capitolo 11"

Intendevo dire che la DC e' sempre considerata la casa editrice della concorrenza: cioe', tutte le volte che un'altra casa editriche tira fuori una nuova testata quella schizza al primo posto mentre quelle DC rimangono sempre dietro e arrancano...
Poi e' vero che con tutte le sottoetichette varie e' come gradimento ai top ma DCU e Vertigo hanno sempre dei problemi a livello di vendite...

> ma non lo farebbero perche' "ci starebbe male", e perche' rispettano
> l'opera di Gaiman!

E' quello che dico io!!

> ed e' per quello che non lo fanno, e che parlano con neil delle
> apparizioni fuori vertigo dei "suoi" personaggi!

Qui c'e' qualcosa che non capisco:
tu mi fai spiegare il contrario di quello che penso per poi rispondermi quello che penso in modo tale da farmi dire che sono d'accordo con te?
Sei subdolo come una biscia ^____^

Hellblazer

Da: "frankel"
Data: Merc 12 Luglio 2000 11:45
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" ha scritto nel messaggio news:zM2b5.356$y11.4946@news.infostrada.it...

> ''la vita e' tutta una grande battaglia navale''
> pseudolegge di Faraday numero 10

non oso chiedermi quali sono le altre 9!

> Poi e' vero che con tutte le sottoetichette varie e' come gradimento ai top
> ma DCU e Vertigo hanno sempre dei problemi a livello di vendite...

Prevendite, i dati di vendita che riceviamo noi pubblico sono quelli della vendita ai negozianti, piu' o meno grandi, porva a vedere, invece, a quanto ti tirano dietro i numeri delle serie - che so - mutanti di 5 anni fa alle
convention, oppure di Savage Dragon - sono solo esempi!

<CUT>
> Qui c'e' qualcosa che non capisco:
> tu mi fai spiegare il contrario di quello che penso per poi rispondermi
> quello che penso in modo tale da farmi dire che sono d'accordo con te?
> Sei subdolo come una biscia ^____^

ma no, ci sara' stato qualche malinteso, al massimo sono "Pragmatico" come Q!

Frank-El

Da: "sCaReBoB"
Data: Giov 13 Luglio 2000 01:20
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

<frankel@my-deja.com> ha scritto, un giorno, non tanto tempo fa...

> Ti spiace scendere con i piedi per terra...Gaiman non deve dare nessuna
> autorizzazione, perche' non ha niente da autorizzare, il fatto che alla
> DC

??????? Ma che...?

Se avessi letto gli altri post con un po' piu' d'attenzione, non mi avresti mai fatto un obiezione cosi' idiota!
Se i personaggi fossero di PROPRIETA' di Gaiman la DC non potrebbe toccarli senza una sua autorizzazione, e di conseguenza l'apparizione di Daniel nella JLA sarebbe considerabile come un determinato chiarimento dello scrittore di Sandman sull'appartenenza o meno della serie al DCU.
Se i personaggi non sono di proprieta' della DC, LEGALMENTE, la casa editrice puo' farci QUELLO CHE VUOLE, e di conseguenza tutte le altre apparizioni dei personagi di Sandman in serie di DCU non sono indicative di un bel niente!

Scusa, ma stavolta...

(sCaReBoB)

Da: "frankel"
Data: Giov 13 Luglio 2000 00:23
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"sCaReBoB" ha scritto nel messaggio news:8kiv1b$gal$1@pegasus.tiscalinet.it...

> Se avessi letto gli altri post con un po' piu' d'attenzione, non mi avresti
> mai fatto un obiezione cosi' idiota!
> Se i personaggi fossero di PROPRIETA' di Gaiman la DC non potrebbe toccarli
> senza una sua autorizzazione, e di conseguenza l'apparizione di Daniel nella
> JLA sarebbe considerabile come un determinato chiarimento dello scrittore di
> Sandman sull'appartenenza o meno della serie al DCU.
> Se i personaggi non sono di proprieta' della DC, LEGALMENTE, la casa
> editrice puo' farci QUELLO CHE VUOLE, e di conseguenza tutte le altre
> apparizioni dei personagi di Sandman in serie di DCU non sono indicative di
> un bel niente!

Onestamente non capisco il tuo ragionamento!
vogliamo pure dire che le apparizioni di Superman post Siegel e Shuster non valgono, e non significano niente!
la situazione e' identica; ed il batman post Kane?
uguale, le apparizioni di un personaggio sono quello che determina l'sistenza del personaggio stesso, e la sua "vita" in un universo narrativo!

Frank-El

Da: "sCaReBoB"
Data: Sab 15 Luglio 2000 17:58
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Frank-El" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> Onestamente non capisco il tuo ragionamento!
> vogliamo pure dire che le apparizioni di Superman post Siegel e
> Shuster non valgono, e non significano niente!
> la situazione e' identica; ed il batman post Kane?
> uguale, le apparizioni di un personaggio sono quello che
> determina
> l'sistenza del personaggio stesso, e la sua "vita" in un
> universo narrativo!

Cosa c'entrano Bats & Supes? ?____?
SE Superman fosse stata una serie iniziata e FINITA da Siegel & Shuster, avente un determinato significato, qualsiasi apparizione del pesonaggio al di fuori del suo spazio ad opera di altri autori, questo non dovrebbe essere considerato; ma dato che ne Supes, ne Batman sono personaggi di serie iniziate e finite dai propri autori, il problema non si pone!

Cmq, dato che e' la DC la padrona dei personaggi, puo' farci quello che vuole!
La prova e' infatti la gestione di Supes & Bats, e anche quella di Sandman, in un certo senso.

Provo a farti un altro esempio: ELECTRA.
Frank Miller in un intervista su un vecchio numero di Wizard ( il #40) riguardo ad una domanda su Daredevil, e il suo ritorno sul Marvel Universe, affermo': "They're bringing back a character they call electra, but it couldn't really be her because she's dead".

Come puoi ben notare il personaggio creato da Miller -di proprieta' della Marvel- e' stato ripreso dalla -ex- casa delle idee, infischiandosene della sorte dello stesso, stabilita a suo tempo dal buon Frank; quindi per Miller le apparizioni di Electra, successive alla sua storia in cui ne decretava la morte, non hanno alcun senso.
In questo caso la vita/morte del personaggio era stata stabilita dal suo creatore, ma la casa editrice l'ha ripreso per scopi commerciali.

Che ne pensi Fra'?

(sCaReBoB)

Da: "frankel"
Data: Sab 15 Luglio 2000 09:24
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"sCaReBoB" ha scritto nel messaggio

> SE Superman fosse stata una serie iniziata e FINITA da Siegel & Shuster,

oki, non parliamo di Bats e Supes!
IL Quarto mondo ti va Bene!
iniziata e finita - la fine e' la grafic novel Hunger Dogs, che la PP ha pubblicato anni fa, molto prima dell'inizio - New Gods! stesso discorso!
nati fuori, poi perfettamente incorporati! tanto che ora sono parte dei cardini su cui si basa il DCU!

> Cmq, dato che e' la DC la padrona dei personaggi, puo' farci quello che vuole!

verissimo, ma avrai almeno notato il rispetto che la casa editrice ha per i suoi autori e i suoi personaggi!

> Provo a farti un altro esempio: ELECTRA.

infatti! la parola chiave qui e' rispetto!

> Come puoi ben notare il personaggio creato da Miller -di
> proprieta' della Marvel- e' stato
> ripreso dalla -ex- casa delle idee, infischiandosene della
> sorte dello stesso, stabilita a suo tempo dal buon Frank;

un attimo per Frank la sorte era una, per i lettori un'altra!
la' lui stesso era stato vago col finale sulla montagna e la sparizione del corpo!

> In questo caso la vita/morte del personaggio era stata stabilita dal suo
> creatore, ma la casa editrice l'ha ripreso per scopi commerciali.

nel caso di electra quello che dici e' vero - in fin dei conti era la ex di murdock, e i suoi riferimenti al MU erano limitati a quello-, nel caso di sandman, il personaggio affonda le sue radici in tanto di quel DCU che non e' possibile estraniarlo da esso!
difatti non e' neanche una creazione di Gaiman, bensi' una rilettura di un personaggio in giro da 50anni !
rileggiti la genealogia di daniel!
che neil abbia voluto eliminare gradualmente i RIFERIMENTI al dcu e' un discorso su cui siamo tutti- piu' o meno - d'accordo, che la serie si svolga o no da qualche altra parte e' un altra questione!

Frank-El

Da: "sCaReBoB"
Data: Mart 18 Luglio 2000 15:23
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Frank-El" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> oki, non parliamo di Bats e Supes!
> IL Quarto mondo ti va Bene!
> iniziata e finita - la fine e' la grafic novel Hunger Dogs, che
> la PP ha
> pubblicato anni fa, molto prima dell'inizio - New Gods!
> stesso discorso!
> nati fuori, poi perfettamente incorporati!
> tanto che ora sono parte dei cardini su cui si basa il DCU!

Perdona la mia ignoranza, ma non conosco la serie e ho bisogno di qualche dettaglio in piu'... ^____^
Dettagli del tipo:
1) L'incorporazione dei personaggi e' avvenuta per mano degli stessi autori che hanno creato la serie?
2) che tipi di personaggi erano? Supers?

> verissimo, ma avrai almeno notato il rispetto che la casa
> editrice ha per i suoi autori e i suoi personaggi!

Il rispetto sfuma con la visione dei soldi... ^_____^
Se alla DC credono di fare denaro con una determinata trovata, IMHO non credo che i "fastidi" portati agli AUTORI dei personaggi coinvolti dallla suddetta "trovata", vengano minimamente considerati! Le case editrici, principalmente stanno in piedi solo per scopo di lucro.

> infatti! la parola chiave qui e' rispetto!

Io direi che ve n'e' anche un'altra: SOLDI!

> un attimo per Frank la sorte era una, per i lettori un'altra!
> la' lui stesso era stato vago col finale sulla montagna e la
> sparizione del corpo!

Noi lettori siamo una specie molto particolare: ci basta un dettaglio e via con le "costruzioni filosofiche" sul destino dei personaggi -o su presunte "estraneazioni" ^___^-...
IMHO il fatto che Miller non l'abbia piu' utilizzata era dovuto proprio al fatto che l'ha creata e uccisa lui.
La scena finale poteva essere un'ascesa di Electra in una sorta di Paradiso: dopotutto Murdock l'aveva purificata, no?

> nel caso di electra quello che dici e' vero - in fin dei conti
> era la ex di murdock, e i suoi riferimenti al MU erano limitati a quello-,
> nel caso di sandman, il personaggio affonda le sue radici in tanto di quel
> DCU che non e' possibile estraniarlo da esso!

Aehm... Fra' ho citato Electra per farti un banalissimo esempio di come la casa editrice e' libera di usare, abusare, riciclare, i personaggi che gli autori creano per essa...

> difatti non e' neanche una creazione di Gaiman, bensi'una
> rilettura di un personaggio in giro da 50anni !

L'unica cosa che hanno in comune il Sandman "Gaimaniano" e il personaggio DC di 50 anni prima, e' il nome... La rilettura di Gaiman e' una rilettura per modo di dire; IMHO in realta' si tratta di una creazione TOTALE con qualche iniziale riferimento forzato dettato dalla DC!

> che neil abbia voluto eliminare gradualmente i RIFERIMENTI al
> dcu e' un
> discorso su cui siamo tutti- piu' o meno - d'accordo, che la
> serie si svolga
> o no da qualche altra parte e' un altra questione!

Fammi capire, secondo te Gaiman ha voluto eliminare gradualmente i riferimenti al DCU?

(sCaReBoB)

Da: Frank-El
Data: Merc 19 Luglio 2000 00:43
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

> Perdona la mia ignoranza, ma non conosco la serie e ho bisogno di qualche
> dettaglio in piu'... ^____^

no, non ti si perdona una eresia simile!!!!!!
Quarto mondo, new gods, Jack Kirby! e' piu' chiaro!

se mi ricordo bene, delle 4 serie nate dalla mente di big Jack, una sola ha avuto riferimenti al DCU ed era forever people, nel primo numero appare supes!
e JK dopo questa apparizione si e' tenuto lontano del mainstream per motivi "letterari" perche' voleva sviluppare una storia che non fosse influenzata dal dcu!
e sappiamo tutti come e' andata a finire, ora abbiamo nuovi dei dentro la jla come se niente fosse!!!!

> Il rispetto sfuma con la visione dei soldi... ^_____^

beh non i sembra che le apparizioni post gaiman dei "suoi" personaggi siano tanto brute, se lo volevano per lucro ti trasformavano Doomsday in Distruzione ed era finita li'!!!!!-ricordo che l'idea l'avevano avuta, ma si risolse in una specie di scherzo privato all'interno della dc!

> Io direi che ve n'e' anche un'altra: SOLDI!

e' ovvio che le case editrice laviorano per i soldi, lo facciamo -faremo, faremmo - tutti! ma vedi che succede se manca il rispetto per un'opera, le apparizioni di electra post miller - ma anche electra lives again( fatta solo per i soldi) causano dissenteria terminale!

> Noi lettori siamo una specie molto particolare: ci basta un dettaglio e via -cut-

e grazie della notizia, siamo qui a discutere di una cosa che niente leva e niente aggiunge alla qualita' di alcune tra le piu' belle storie mai scritte - a fumetti e non!

> La scena finale poteva essere un'ascesa di Electra in una sorta di
> Paradiso: dopotutto Murdock l'aveva purificata, no?

si, ma se non mi ricordo male il corpo spari, quindi poteva pure essere risorta!
il finale e' aperto apposta, per potere scrivere altre strorie, solo che non l'ha fatto miller!

> L'unica cosa che hanno in comune il Sandman "Gaimaniano" e il personaggio DC
> di 50 anni prima, e' il nome

che e' l'unica cosa che abbia importanza!
sia legalmente che magicamente!
il nome e' l'essenza di un essere, rileggiti il primo Books of Magic!

>... La rilettura di Gaiman e' una rilettura per
> modo di dire; IMHO in realta' si tratta di una creazione TOTALE con qualche
> iniziale riferimento forzato dettato dalla DC!

non e' questo, il eprsonaggio e'stato creato per essere nel dcu!
la decisione di creare una linea separata e' stata successiva e dovuta ai ranghi della DC che tu apprezzi come Hellb apprezza busiek!
ricordami la settimana prossima di postare la traduzione di una intervista alla responsabile della vertigo di alcuni anni fa!

> Fammi capire, secondo te Gaiman ha voluto eliminare gradualmente i riferimenti al DCU?

si e no, fu una decisione editoriale legata alla nascita ufficiale della vertigo!
il fatto che non si ricolleghi agli avvenimenti del dcu mainstream non implicano che la vertigo si sia spostata in un'altra linea temporale - Hypertempo remember!-ma che i riferimenti erano ininfluenti ai fini della storia!
da nessuna parte si legge che la vertigo e' in un altro universo, o e' separata in qualche modo dal DCU! difatti alcuni personaggi fanno da spola tra l'una e l'altra - amenocche' non siano doppi Hypertemporali- e comunque te ne offro uno semplice semplice, tenendo presenti le discrepanze causate dalla dilatazione temporale nei fumetti, il casino che succede durante The Kindly ones avviene mentre il dcu se la vede con
Parallax in Zero Hour!-distruzioni varie, terremoti, tempeste...che e' l'unica cosa che i "civili" del dcu ricordano di quella storia!!!

e per rispondere pure la tuo altro post che ho visto ora...sei tu che devi trovare una prova dell'estraneita' di sandman al dcu!
una prova negativa non e' una prova (scusa se lo ripeto ma e' tra le prime cose che si imparano nel mio campo) posso provare che una cosa non e' un pesce, ma questo prova che e' un libro?
no, e allo stesso modo non hai mai offerto NIENTE a supporto della tua ipotesi, tranne la mancanza di riferimenti! che NON sono necessari perdfeterminare una appartenenza ad un universo o meno: la serie e' nata nel dcu? si! i personaggi sono parte fondamentale del dcu? si! alcuni di essi sono inseriti molto a fondo in esso!
basti dire che il nuovo signore dei sogni E' il nipote di Hawkman!- e questo conta caro BoB!!!! eccome se conta!!!- la serie finisce nel dcu? si, le apparizioni nella veglia di supers vari ne e' una prova inconfutabile!
ci sono prove che la serie si sia separata NETTAMENTE dal dcu? no! neanche una, solo la mancanza di riferimenti diretti! che non e' fondamentale, soprattutto per una serie in cui la meta' delle storie e' ambientata o in tempi diversi, o in luoghi "diversi" -inferno e dreaming!

conclusione: Sandman nasce cresce e muore nel dcu!

in mancanza di altre prove la discussione e' conclusa!

Frank-El

Da: "sCaReBoB"
Data: Ven 21 Luglio 2000 00:20
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Frank-El" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> no, non ti si perdona una eresia simile!!!!!!
> Quarto mondo, new gods, Jack Kirby! e' piu' chiaro!

Argh! Ho peccato verso il King! ARGGGGHHHH!

> se mi ricordo bene, delle 4 serie nate dalla mente di big Jack,
> una sola ha
> avuto riferimenti al DCU ed era forever people, nel primo numero
> appare supes!
> e JK dopop questa apparizione si e' tenuto lontano del
> mainstream per motivi
> "letterari" perche' voleva sviluppare una storiache non fosse
> influenzata dal dcu!
> e sappiamo tutti come e' andata a finire, ora abbiamo nuovi dei
> dentro la jla come se niente fosse!!!!

E' andata a finire cosi' perche' i personaggi sono di PROPRIETA' della DC, che puo' inserire qualsiasi personaggio estraneo al DCU, quando e come vuole!!!
Questo pero' non sminuisce il valore dell'opera in questione, soprattutto non NEGA il fatto che Kirby avesse impostato la sua serie perche' non fosse DCU!

> beh non i sembra che le apparizioni post gaiman dei "suoi"
> personaggi siano
> tanto brute, se lo volevano per lucro ti trasformavano Doomsday
> in Distruzione ed era finita li'!!!!!

Il fatto che le apparizioni siano belle o brutte e' IRRILEVANTE!
Non sono storie concepite e scritte da Gaiman, per i suoi personaggi, sono solo "legali prepotenze" della casa editrice!

> ... -ricordo che l'idea l'avevano
> avuta, ma si risolse in una specie di scherzo privato all'interno della dc!

Forse perche' Gaiman aveva minacciato qualcuno con un'accetta?

CUT...

> e' ovvio che le case editrice laviorano per i soldi, lo
> facciamo -faremo, faremmo - tutti!
> ma vedi che succede se manca il rispetto per un'opera, le
> apparizioni di electra post miller - ma anche electra lives again( fatta solo
> per i soldi) causano dissenteria terminale!

Scusa Fra', ma allora perche' ti stupisci? Il rispetto e' generalmente sempre subordinato ai soldi! ;___;

> e grazie della notizia, siamo qui a discutere di una cosa che
> niente leva e
> niente aggiunge alla qualita' di alcune tra le piu' belle storie
> mai scritte - a fumetti e non!

Se ti riferisci a Sandman, imho il collegamento al DCU e' un affronto al capolavoro di Gaiman... Ehi, almeno siamo d'accordo nel definirlo un capolavoro? Credo di si! ^_________^

> si, ma se non mi ricordo male il corpo spari, quindi poteva pure
> essere risorta!
> il finale e' aperto apposta, per potere scrivere altre strorie,
> solo che non l'ha fatto miller!

Poteva essere un finale "poetico"! Miller ha dato una spiegazione tardiva per quel finale, su Wizard #40: Electra e' morta!

> che e' l'unica cosa che abbia importanza! Sia legalmente che magicamente!
> il nome e' l'essenza di un essere, rileggiti il primo Books of Magic!

... Mmm... "Legalmente"... "Prova negativa"... Giurisprudenza? ^______^

Cmq, nome o no, credo sia possibile essere d'accordo sul fatto che l'unico legame col precedente personaggio fosse il nome, di conseguenza non ha alcun senso affermare che quella di Gaiman sia stata una rilettura del personaggio DC!

> non e' questo, il eprsonaggio e'stato creato per essere nel dcu!

Cosa? Tu pensi che una serie come Sandman non fosse gia' preordinata nella mente di Gaiman? Pensi davvero che il fatto che fosse DCU fosse imputabile ad una scelta del buon Neil? IMHO e' stato un compromesso che ha dovuto accettare!

> la decisione di creare una linea separata e' stata successiva e
> dovuta ai ranghi della DC che tu apprezzi come Hellb apprezza busiek!

Busiek? Io "ODIO" Busiek!

> ricordami la settimana prossima di postare la traduzione di una
> intervista
> alla responsabile della vertigo di alcuni anni fa!

Te lo ricorderei molto volentieri, ma la settimana prossima parto per un ritiro di studio, e staro' via per un po'... ^__^
Ci si risente a fine agosto!

> si e no,

Non e' una risposta! O si O no!!!

> fu una decisione editoriale legata alla nascita
> ufficiale della vertigo!

IMHO fu una scelta dell'autore supportata -non legata- dalla nascita della Vertigo!

> il fatto che non si ricolleghi agli avvenimenti del dcu
> mainstream non implicano che la vertigo si sia spostata in un'altra linea
> temporale - Hypertempo remember!-ma che i riferimenti erano ininfluenti ai
> fini della storia!

Fra' questo Hypertempo ha la stessa coerenza e logica di un pinguino che fa surf alle Hawai, dai! Tutto e' accaduto, tutto e' riutilizzabile! E' una colossale assurdita'! Citando l'Hypertempo questa nostra discussione si potrebbe archiviare con un: massi; e' successo; non pensiamoci piu'!

> da nessuna parte si legge che la vertigo e' in un altro
> universo, o e'
> separata in qualche modo dal DCU!

Quando citi la Vertigo senza alcuna specificazione, si pensa a tutta la Vertigo!
Tutta la Vertigo non e' DCU! Preacher per fare un esempio, non lo e' assolutamente, e proprio perche' mancano i riferimenti di continuity al DCU!

> difatti alcuni personaggi fanno da spola tra l'una e l'altra
> - amenocche' non siano doppi Hypertemporali-
> e comunque te ne offro uno semplice semplice, temnendo presenti
> le discrepanze causate dalla dilatazione temporale nei fumetti, il
> casino che succede durante The Kindly ones avviene mentre il dcu se la vede
> con Parallax in Zero Hour!-distruzioni varie, terremoti,
> tempeste...che e' l'unica cosa che i "civili" del dcu ricordano di quella storia!!!

Hai scritto bene! ^_____________^
Quando tutto il DCU - in mancanza di specificazione s'intende TUTTO il DCU- se la vede con "Paracoso" in Sandman non c'e' nessun cenno alla vicenda! Ole'!
Se non e' una prova questa... ^__^

> e per rispondere pure la tuo altro post che ho visto ora...

Non potevi rispondere direttamente all'altro post?!

>sei
> tu che devi trovare una prova dell'estraneita' di sandman al dcu!
> una prova negativa non e' una prova (scusa se lo ripeto ma e'
> tra le prime cose che si imparano nel mio campo)posso provare
> che una cosa non e' un pesce, ma questo prova che e' un libro?

Provi che non e' un pesce! ^_______^

Non dimostri la vera natura di libro, ma NEGHI che possa avere quella di pesce!
Allo stesso modo Io nego che Sandman possa restare nel DCU!
Quindi dovrei essere in grado di provare che Sandman non e' DCU, anche se e' non mi e' possibile stabilire cosa realmente sia... Gaimanverse?
Perche' no? ^_____^

Bye Bye alla prova negativa!
^____________________^

> no, e allo stesso modod non hai mai offerto NIENTE a supporto
> della tua ipotesi, tranne la mancanza di riferimenti!

E' l'elemento fondamentale dei riferimenti di continuity che viene a mancare!
Mancanza di elemento fondamentale= inesistenza di collegamento al DCU!

> che NON sono necessari perdfeterminare una appartenenza ad un universo o
> meno: la serie e' nata nel dcu? si!

Ho appena postato il contrario!
Non sei d'accordo? Discutiamone! ^______^

> i personaggi sono parte fondamentale del dcu? si! alcuni di essi
> sono inseriti molto a fondo in esso!

Che valore ha il riferimento di un personaggio senza un supporto di continuity?
NESSUNO! - per ulteriori spiegazioni su come la penso, dai un'occhiata alla mia risposta al buon Kin-

> basti dire che il nuovo signore dei sogni E' il nipopte di
> Hawkman!- e questo conta caro BoB!!!! eccome se conta!!!-
> la serie finisce nel dcu? si, le apparizioni nella veglia di
> supers vari ne e' una prova inconfutabile!

Errore!!!! Sono camei di ringraziamento!!!!! Non hanno alcuna rilevanza!

> ci sono prove che la serie si sia separata NETTAMENTE dal dcu?
> no! neanche una, solo la mancanza di riferimenti diretti!

Ed indiretti! Ricordati che essendo i riferimenti di continuity il modo fondamentale per creare collegamenti, la mancanza di un elemento fondamentale nega la tesi!

> che non e' fondamentale, soprattutto per una serie in cui la meta'
> delle storie e' ambientata o in tempi diversi, o in
> luoghi "diversi" -inferno e dreaming!

E l'altra meta'? Non ti dimenticare che per fare un riferimento l'ambientazione non e' fondamentale! Io posso inserirlo in qualsiasi dialogo della storia!

> conclusione: Sandman nasce cresce e muore nel dcu!

Maddai! ^______^
Contesta le mie argomentazioni una per una, in mancanza di cio' non si arriva a nessuna conclusione!

> in mancanza di altre prove la discussione e' conclusa!

Ottimista! La prova c'e' e consiste nella mancanza di un elemento fondamentale per stabilire l'appartenenza di Sandman alla continuity del DCU!

(sCaReBoB)

Da: "Frank-El"
Data: Ven 21 Luglio 2000 07:59
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"sCaReBoB" ha scritto nel messaggio news:8l7u4f$ku1$2@pegasus.tiscalinet.it...

> E' andata a finire cosi' perche' i personaggi sono di PROPRIETA' della DC,
> che puo' inserire qualsiasi personaggio estraneo al DCU, quando e come
> vuole!!!
> Questo pero' non sminuisce il valore dell'opera in questione, soprattutto
> non NEGA il fatto che Kirby avesse impostato la sua serie perche' non fosse
> DCU!

ma ch te l'ha detta uqesta- se sono stato io mi hai frainteso!- la serie e' stata sviluppata da JK perche' fosse nel DCU ma non avesse riferimenti diretti!
in modo da essere libero da costrizioni - esattamente come NG in sandy!- se l'avesse voluta fuori dal dcu avrebbe fatto come fece per gli eterni!

> Forse perche' Gaiman aveva minacciato qualcuno con un'accetta?

no, credo sia stato molto meno cruento!

> Scusa Fra', ma allora perche' ti stupisci? Il rispetto e' generalmente
> sempre subordinato ai soldi! ;___;

chi e' che si stupisce, ho solo detto che ci sono case edoitrici serie che hanno fatto delle belle storie con personaggi "ricreati" in un certo modo, altre no!

> Se ti riferisci a Sandman, imho il collegamento al DCU e' un affronto al
> capolavoro di Gaiman... Ehi, almeno siamo d'accordo nel definirlo un
> capolavoro? Credo di si! ^_________^

non direi, gli dona una struttura temporale piu' profonda!
ma nulla leva e nulla aggiunge alle storie!

> ... Mmm... "Legalmente"... "Prova negativa"... Giurisprudenza? ^______^

credo tu non abbia chiari i principi della magia celtica!!!!
(comunque e' chimica)

> Cosa? Tu pensi che una serie come Sandman non fosse gia' preordinata nella
> mente di Gaiman? Pensi davvero che il fatto che fosse DCU fosse imputabile
> ad una scelta del buon Neil? IMHO e' stato un compromesso che ha dovuto
> accettare!

nessun compromesso, gli fu afferto di creareuna serie "magica" ambientata nel dcu in cui "ricreare" con tutti i riferimenti del caso il personaggio di sandman!

> IMHO fu una scelta dell'autore supportata -non legata- dalla nascita della
> Vertigo!

decisione concertata di Katleen Khan e dell'allora presidente della DC

> Fra' questo Hypertempo ha la stessa coerenza e logica di un pinguino che fa
> surf alle Hawai, dai! Tutto e' accaduto

no, invece e' un'idea stupenda, ognuno e' padrone della propria continuity, anzicche' starti ad ammazzaresu un dettaglio - tipo le storie di hawkman - poniti la domanda: ti sono piaciute? si . e allora per te quelle storie sono in continuity!
rileggiti il discorsetto che fa Jonathan a proposito dei linear men!

> Quando citi la Vertigo senza alcuna specificazione, si pensa a tutta la
> Vertigo!

e' evidente che mi riferisco ad alcune serie, quelle nate e cresciute in ambito dcu!

> Tutta la Vertigo non e' DCU!

ti sei fregato! tutta la vertigo non e' dcu, allora alcune serie si...sandman tra queste!

> Preacher per fare un esempio, non lo e' assolutamente, e proprio perche'
> mancano i riferimenti di continuity al DCU!

no, perche' l'atmosfera di base e' diversa!

> Hai scritto bene! ^_____________^
> Quando tutto il DCU - in mancanza di specificazione s'intende TUTTO il DCU-
> se la vede con "Paracoso" in Sandman non c'e' nessun cenno alla vicenda!
> Ole'!

non e' tutto il paracoso, alla fine sono una dozzina di eroi all'alba della creazione!
e mancano gli eroi magici!

> Non potevi rispondere direttamente all'altro post?!

NO

> Provi che non e' un pesce! ^_______^

ma potrebbe essere qualsiasi cosa!

> Non dimostri la vera natura di libro, ma NEGHI che possa avere quella di
> pesce!
> Allo stesso modo Io nego che Sandman possa restare nel DCU!
> Quindi dovrei essere in grado di provare che Sandman non e' DCU, anche se e'
> non mi e' possibile stabilire cosa realmente sia... Gaimanverse?
> Perche' no? ^_____^

nono, in realta' non provi niente offrendo una prova negativa - che poi non offri affatto!!!!!!-

> Bye Bye alla prova negativa! ^____________________^

> E' l'elemento fondamentale dei riferimenti di continuity che viene a
> mancare!
> Mancanza di elemento fondamentale= inesistenza di collegamento al DCU!

ma chi ha mai detto che la continuity e' fondamentale!
a parte che credo tu stia sbagliando tra continuity e continuita' temporale!

> >la serie e' nata nel dcu? si!

> Ho appena postato il contrario!
> Non sei d'accordo? Discutiamone! ^______^

sei impazzito!

> Ed indiretti! Ricordati che essendo i riferimenti di continuity il modo
> fondamentale per creare collegamenti, la mancanza di un elemento
> fondamentale nega la tesi!

la nego, e' una tua tesi!
nessuno ha mai detto che la continuity e' fondamentale per creare collegamenti - solo quelli della marvel!!!!

> E l'altra meta'? Non ti dimenticare che per fare un riferimento
> l'ambientazione non e' fondamentale! Io posso inserirlo in qualsiasi dialogo
> della storia!

hai ragione mentre lucifero si sta facendo tagliare le ali da sandy si mette a parlargli di superman! sei scemo o che...

> Maddai! ^______^
> Contesta le mie argomentazioni una per una, in mancanza di cio' non si
> arriva a nessuna conclusione!

non ci si arrivera' mai, tu sei convinto di quello che dici, altrettanto io!

> Ottimista! La prova c'e' e consiste nella mancanza di un elemento
> fondamentale per stabilire l'appartenenza di Sandman alla continuity del
> DCU!

non ti basta la presenza di personaggi DCU in lungo e largo!
cazzo, la madre di Daniel e' stata per anni in INF.inc, che stracacchio vuoi di piu'!!!!

Frank-El

Da: "Oe Kintaro"
Data: Sab 22 Luglio 2000 02:41
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB ha scritto nel messaggio <8l7u4f$ku1$2@pegasus.tiscalinet.it>...

>Il fatto che le apparizioni siano belle o brutte e' IRRILEVANTE!
>Non sono storie concepite e scritte da Gaiman, per i suoi personaggi, sono
>solo "legali prepotenze" della casa editrice!

Embè?

>Poteva essere un finale "poetico"! Miller ha dato una spiegazione tardiva
>per quel finale, su Wizard #40: Electra e' morta!

Un po' OT
Queste sono cose che non apprezzo: quando ci si deve basare su un ulteriore suggerimento: Miller doveva starsene zitto o farsi capire meglio su Graphic Novel

non son tentuto a sentire le sua versioni dei fatti: lui mi parla con il suo fumetto e pace..non rompesse le palle dopo!

>Cosa? Tu pensi che una serie come Sandman non fosse gia' preordinata nella
>mente di Gaiman? Pensi davvero che il fatto che fosse DCU fosse imputabile
>ad una scelta del buon Neil? IMHO e' stato un compromesso che ha dovuto
>accettare!

E quindi?
L'ha accettato...punto.
Ha fatto il contratto...punto
Se l'è voluta lui...punto
Se gli dava tanto fastidio poteva farsi un autoprodotto...punto
Invece ha voluto la botte piena...ma non puoi concedergli pure la moglie ubriaca!!!

>> basti dire che il nuovo signore dei sogni E' il nipopte di
>> Hawkman!- e questo conta caro BoB!!!! eccome se conta!!!-
>> la serie finisce nel dcu? si, le apparizioni nella veglia di
>> supers vari ne e' una prova inconfutabile!

>Errore!!!! Sono camei di ringraziamento!!!!! Non hanno alcuna rilevanza!

Questo lo dici tu.

BENKYO!

Da: Moreno Roncucci
Data: Dom 23 Luglio 2000 21:21
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

On Fri, 21 Jul 2000 00:20:35 +0200, "sCaReBoB" wrote:

>Poteva essere un finale "poetico"! Miller ha dato una spiegazione tardiva
>per quel finale, su Wizard #40: Electra e' morta!

In generale, io diffido di qualunque cosa scritta su "Wizard"... :-)

Non mi stupirei se inventasserto anche le interviste...

>Cmq, nome o no, credo sia possibile essere d'accordo sul fatto che l'unico
>legame col precedente personaggio fosse il nome, di conseguenza non ha alcun
>senso affermare che quella di Gaiman sia stata una rilettura del personaggio
>DC!

In origine avrebbe dovuto esserlo (all'epoca era una vera e propria moda il fare versioni "revisioniste" di vecchi personaggi DC, da Kid Eternity ad Animal Man a Shade a Black Orchid. Una moda iniziata dal successo dello Swamp Thing di Moore)

La differenza con un progetto come "Watchmen" (anch'esso nato come una cosa completamente diversa, un avventura dei supereroi Charlton) e' che nel caso di "Watchmen" si e' deciso sin da prima della pubblicazione di ambientare la serie in un universo separato, mentre invece Sandman e' stata sin da subito "immersa" nell'universo DC (e la cosa non era tanto automatica: Shade per esempio e' _esplicitamente_ in un universo a se' stante, nonostante sia ispirato ad un personaggio facente parte dell'universo DC. Se avesse voluto Gaiman avrebbe potuto fare lo stesso, no?)

Tanto per dirne un altra: il "Sandman" di Jack Kirby degli anni 70 era ambientato in un universo separato (come gran parte delle opere di quel periodo del "King", da Devil Dinosaur agli Eterni. Tutti poi retconned nei rispettivi mega-universi corporativi...). Come mai Kirby si' e Gaiman no?

Se Gaiman era tanto contrario all'universo DC, perche' ci sono tante apparizioni di supereroi? Chi lo obbligava, specie quando la serie ha ottenuto il suo grande successo?

Pensa al tema della serie. Sandman e' il signore delle storie. Di TUTTE le storie.

Non e' Morpheo dentro l'universo DC: e' l'universo DC che fa parte del "campo d'azione" di Morpheo. Cosi' come l'universo Marvel, quello Valiant, e il Mondo Reale (solo che di alcuni di questi la DC non aveva i diritti...
;-)

E i supereroi DC sono usati da Gaiman esattamente come usa le mitologie classiche e quella cattolica: come "miniera" da sfruttare per materiale grezzo, con cui costruire la sua storia.

In Sandman, piu' che un inesistente "rifiuto", c'e' una CELEBRAZIONE dell'universo DC, rappresentato come il degno erede degli eroi di Omero, o dei miti della Bibbia.

Fino all'ultimo, in Sandman ci sono continue apparizioni e riferimenti a supereroi DC, cosi' come ad angeli, diavoli, Dei, miti, etc: tuti visti pero' nella loro essenza "eterna" , non legata al quotidiano: vedere Superman chiedere l'aiuto di Sandman per sconfiggere un supercriminale avrebbe avuto lo stesso senso del vedere Dio chiedere aiuto a Sandman per il calo delle vocazioni religiose! :-)

>> non e' questo, il personaggio e' stato creato per essere nel dcu!

>Cosa? Tu pensi che una serie come Sandman non fosse gia' preordinata nella
>mente di Gaiman? Pensi davvero che il fatto che fosse DCU fosse imputabile
>ad una scelta del buon Neil? IMHO e' stato un compromesso che ha dovuto
>accettare!

E perche', visto che altre serie contemporanee (o precedenti) ne hanno fatto a meno?

Ripeto, il Sandman di Kirby era FUORI dal DC universe... :-)

>Te lo ricorderei molto volentieri, ma la settimana prossima parto per un
>ritiro di studio, e staro' via per un po'... ^__^
>Ci si risente a fine agosto!

Cavolo, dovevo decidermi a scrivere prima... :-(

>Tutta la Vertigo non e' DCU! Preacher per fare un esempio, non lo e'
>assolutamente, e proprio perche' mancano i riferimenti di continuity al DCU!

Beh, no, Preacher non e' nel DC universe semplicemente prche' e' di Ennis e Dillon, e non della DC.

Nel DC universe posso entrare solo personaggi di proprieta' DC... :-)

Anche nello speciale di Ennis dedicato a Kit a Belfast non si fa cenno alcuno a supereroi o al resto del DC universe, e si parla solo del "mondo reale", ma questo non significa che non sia ambientato nel CD universe.

Altro esempio tratto da un altro media: non ho visto nessun riferimento alla situazione dell'Africa (al cui confronto i problemi di Gotham fanno ridere) ne' al deficit di bilancio USA ne' all'Impeachment chiesto per Clinton, nel film "American Beauty". Da questo devo dedurne che quel film non e' ambientato ne' negli USA ne' sul nostro pianeta? :-)

--
Ciao,
/\/\oreno

Da: "sCaReBoB"
Data: Lun 24 Luglio 2000 13:32
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Moreno Roncucci" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> In generale, io diffido di qualunque cosa scritta su "Wizard"... :-)
>
> Non mi stupirei se inventasserto anche le interviste...

Oddio; ma chi e' il capo della rivista?
Luther Blisset? Vabbe' che "wizard e' il cancro del fumetto"... :-)

> La differenza con un progetto come "Watchmen" (anch'esso nato come una
> cosa completamente diversa, un avventura dei supereroi Charlton) ...

? Charlton? Puoi essere piu' preciso? I personaggi di Watchmen non li ha inventati Moore?

> ... e' che
> nel caso di "Watchmen" si e' deciso sin da prima della pubblicazione di
> ambientare la serie in un universo separato, mentre invece Sandman e'
> stata sin da subito "immersa" nell'universo DC (e la cosa non era tanto
> automatica: Shade per esempio e' _esplicitamente_ in un universo a se'
> stante, nonostante sia ispirato ad un personaggio facente parte
> dell'universo DC. Se avesse voluto Gaiman avrebbe potuto fare lo stesso,
> no?)

Forse inizialmente pensava di potersi adattare , e in seguito ha cambiato idea...

>Come mai Kirby si' e Gaiman no?

... Mmm Kirby aveva gia' un nome, Gaiman non lo conosceva nessuno...

> Se Gaiman era tanto contrario all'universo DC, perche' ci sono tante
> apparizioni di supereroi? Chi lo obbligava, specie quando la serie ha
> ottenuto il suo grande successo?

E' proprio questo il punto! Da un certo punto in poi Mr G ignora la continuity DC...
Se inizialmente la serie e' pesantemente inserita nel DCU, come mai nel corso di essa non si ha la stessa presenza di riferimenti, che - IMHO- stonerebbero un casino?

> Non e' Morpheo dentro l'universo DC: e' l'universo DC che fa parte del
> "campo d'azione" di Morpheo. Cosi' come l'universo Marvel, quello
> Valiant, e il Mondo Reale (solo che di alcuni di questi la DC non aveva
> i diritti... ;-)

Oddio, l'Hypertime!

> In Sandman, piu' che un inesistente "rifiuto", c'e' una CELEBRAZIONE
> dell'universo DC, rappresentato come il degno erede degli eroi di Omero,
> o dei miti della Bibbia.

Una celebrazione? Naaa! Se voleva celebrarlo perche' non ha fatto partecipare Sandman a tutti gli "eventi mondani" del DCU?

> Fino all'ultimo, in Sandman ci sono continue apparizioni e riferimenti a
> supereroi DC, cosi' come ad angeli, diavoli, Dei, miti, etc: tuti visti
> pero' nella loro essenza "eterna" , non legata al quotidiano: vedere
> Superman chiedere l'aiuto di Sandman per sconfiggere un supercriminale
> avrebbe avuto lo stesso senso del vedere Dio chiedere aiuto a Sandman
> per il calo delle vocazioni religiose! :-)

Appunto; non ti sembrano fuori posto i supers?
Cmq Dio - IMHO- e' inserito nella serie; Supes no!
E scusami Moreno, ma una cosa sono camei, un altra sono apparizioni di supers non supportate da riferimenti di continuity che - IMHO- non danno alcun riferimento certo...

> > Pensi davvero che il fatto che fosse DCU fosse imputabile
> >ad una scelta del buon Neil? IMHO e' stato un compromesso che ha dovuto
> >accettare!

> E perche', visto che altre serie contemporanee (o precedenti) ne hanno
> fatto a meno?

Probabilmente la DC aveva interesse ad inserire Sandman nella continuity, o semplicemente, il buon Neil s'era accordatao per inserire la serie nel DCU, ed in seguito ha cambiato idea!

> Ripeto, il Sandman di Kirby era FUORI dal DC universe... :-)

Questo e' molto interessante!

> Cavolo, dovevo decidermi a scrivere prima... :-(

A costo di partire in ritardo ti dovevo rispondere!
Non potro seguire la tua replica se non al ritorno, ma postala ugualmente...
Mi dispiace, poi, se non ho potuto risponderti in modo piu' dettagliato, ma vado prorprio di fretta... Sorry...

> Beh, no, Preacher non e' nel DC universe semplicemente prche' e' di
> Ennis e Dillon, e non della DC.

Ah, e' vero! ^______^
Me n'ero dimenticato.... ^_^;

Vabbe' faccio un altro esempio: Lobo!

> Anche nello speciale di Ennis dedicato a Kit a Belfast non si fa cenno
> alcuno a supereroi o al resto del DC universe, e si parla solo del
> "mondo reale", ma questo non significa che non sia ambientato nel CD
> universe.

E' un one-shot! Se ci fosse una serie dedicata a Kit in Irlanda, se ne potrebbe anche parlare...
A proposito del One shot di Kit... Ma la Magic l'ha pubblicato in Italia?
Sarei davvero curioso di leggere la traduzione...

> Altro esempio tratto da un altro media: non ho visto nessun riferimento
> alla situazione dell'Africa (al cui confronto i problemi di Gotham fanno
> ridere) ne' al deficit di bilancio USA ne' all'Impeachment chiesto per
> Clinton, nel film "American Beauty". Da questo devo dedurne che quel
> film non e' ambientato ne' negli USA ne' sul nostro pianeta? :-)

Aspetta un attimo! Qui si parla di serie, non di One shot!
Il paragone si puo' fare con una serie di telefilm, non con un movie -tra l'altro il mio preferito quest'anno-!

(sCaReBoB)

Da: "Hellblazer"
Data: Mart 12 Luglio 2000 09:24
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB wrote in message 8kg1au$cna$2@pegasus.tiscalinet.it...

> CIAO HELL! ^_________^
>
> Alla fine ci si ritrova sempre su questo "nostro" tread...

^______^

> Cmq ti ricordo che scrissi: "SE Gaiman ha hato l'autorizzazione..."
> In definitiva eravamo d'accordo su alcune cose, e tra queste c'era
> l'estraneita' della serie da un certo punto in poi... Se non ricordo male...
> ^__^

Io pensavo a qualcosa del tipo: ''e' ancora nel DCU ma a Gaiman non interessa piu' il DCU quindi e' come se fosse da un'altra parte''

-___^

Hellblazer

Da: "Oe Kintaro"
Data: Mart 4 Luglio 2000 20:50
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB ha scritto nel messaggio <8jl4a9$mo5$1@lacerta.tiscalinet.it>...

Ha scritto tante cose che ho tagliato così come le mie dato che era diventato molto caotico...
In parole povere la differenza è che io credo che quando ci sia un riferimento (anche in alcuni episodi) al DCU significa che la serie si svolge colà, mentre tu ritieni che questa non sia una prova sufficiente.
Tutto quello che volevo dire poi oltre a ciò Frankel l'ha detto battendomi sul tempo (AGAIN!!! GRRR ;-) Dannato!!)....

Benkyo!

Da: "sCaReBoB"
Data: Ven 7 Luglio 2000 09:59
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Oe Kintaro wrote, un giorno, non molto tempo fa...

> Ha scritto tante cose che ho tagliato così come le mie dato che era
> diventato molto caotico...

Effettivamente era un po' incasinato, ma se non rispondi al messaggio come ci capiamo?
Cosi', rischiamo di perdere anche il filo del discorso... ;_____;

> In parole povere la differenza è che io credo che quando ci sia un
> riferimento (anche in alcuni episodi) al DCU significa che la serie si
> svolge colà, mentre tu ritieni che questa non sia una prova sufficiente.

Semplicemente ritengo sia necessaria una prova continua, o meglio, la ritengo piu' efficace di una prova iniziale; questo perche', non ritengo impossibile l'evoluzione della serie...
IMHO un riferimento iniziale nel #1 non ha piu' senso se poi, nel corso della serie, non ha piu' seguito...
Mancanza di riferimenti per piu' cicli di storie = estraneita' voluta della serie.

Cmq se tu riesci ad avere un po' di tempo -Io al momento ne sono sprovvisto, in fatti rispondo in ritardo, sorry- cerca di rispondere a tutti gli altri punti rimasti in sospeso nel mio precedente messaggio di risposta, cosi possiamo continuare la discussione. ^____^

(sCaReBoB)

Da: "Frank-El"
Data: Ven 07 Luglio 2000 14:11
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Cari OE e sCaReBoB, non chiedetemi perche' ma wind aggiorna i NG a cacchio e Deja mi e' un po' impazzito, quindi sembra che non riesca a seguire questa discussione in modo lineare!
indi, daro' un paio di giorni a questi qua per regolarsi e poi, magari dopo gli esami ricomincero' a seguirvi.
comunque devo dire che il modo di pensare di BoB mi sembra un po' "strano", non rieso piu' a capire se fai un discorso "editoriale" o sulle storie!
e non mui puoi continuare a fare il discorso che se non ci sono riferimenti non e' nello stesso universo narrativo, e che i camei non contano, i CAMEI SONO riferimenti, e pure belli grossi!
se no sei d'accordo con l'ipertempo e per te esistono due sandman e due dreaming, quello del DCU-Vertigo, e quello del DCU!

comunque alla prossima

Frank-El

Da: "Frank-El"
Data: Ven 07 Luglio 2000 21:21
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Premettendo che da una discussione come questa ognuno entra con delle idee e, se ne e' convinto, ne esce senza averle cambiate mi permetto di utilizzare un metodo un po' piu' scientifico per derimere il problema: Assodato che la serie di Sandman NASCE in pieno DCU, e che ci resta fino ad almeno il numero 20 - morte di Element Girl, personaggio DCU-, successivamente vi resta?
Consideriamo le due possibilita':

1) "sandman" resta nel dcu, e le prove a favore sono molte, a cominciare dalla Continuity temporale, per cui un'opera non "cambia" universo durante lo svolgimento dell'opera!
Continuando con le apparizioni di vari personaggi in Sandy e in altre serie - spectre, i legami con books of magic e le altre serie vertigo -, prima dopo e durante la gestione Gaiman.

2) "sandman" non resta nel dcu, e oltre a mancare prove a favore di questa ipotesi - ricordiamo che scientificamente una "prova negativa" non e' una prova (posso facilmente dimostrare che un libro non e' un pesce- basta fare notare la mancanza di squame e pinne- ma questo non dimostrera' la sua natura di libro!), - l'unica possibilita' per il verificarsi di questa ipotesi e' l'attuarsi di una "deviazione Ipertemporale".
Resta, pero', il problema di chi sia allora il nuovo signore dei sogni, figlio di Hector Hall (ex Sandman III e conosciuto precedentemente col nome di Silver Scarab - capo di Infinity inc. e figlio di Hawkman e Hawkgirl della JSA.-) e di Lyta Hall, il cui nome completo la identifica con Hyppolita Hall, Fury II - componente anch'essa di Inf inc. - e figlia di Fury I - cioe' la Wonder Woman della Golden Age-cambiata d'identita' post-crisis.

- la mancanza di riferimenti al DCU classico nelle storie di Morfeo e' dovuta ad una decisione editoriale -non creativa- legata alla nascita della linea Vertigo, volutamente separata per motivi di Comics Code dall'universo DC classico!

- validita' di camei/apparizioni speciali: valgono. La funzione di una apparizione speciale - diversa da un cameo che ha la funzione di omaggio - e' rendere la coerenza spazio-temporale di un universo! ed apparizioni speciali ne abbiamo in quantita' sufficiente a confermare lo "stazionamento" di "sandman" nel DCU!

Conclusione: IMHO "Sandman" resta nel DCU, la mancanza di riferimenti non nega la coesistenza nello stesso universo delle due "entita'" vertigo e dcu, semmai una voglia di "lontananza" causata dal diverso "timbro" e dalla mancanza della autorizzazione CCA!

Frank-El

Da: "Frank-El"
Data: Ven 07 Luglio 2000 21:38
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Daniel nel DCU.
Albero Genealogico di Daniel

nonni paterni: Carter Hall (KU-FHU KA-TAr):Hawkman I. JSA/JLA
Shiera Saunders Hall (Shiera):Hawkgirl I. JSA/JLA

nonni materni:
?? [pre-crisis Steve Trevor]
Hyppolita Trevor/Fury I [pre-crisis Diana principessa delle Amazzoni-Wonder Woman]

padre: Hector Hall: Silver Scarab/Sandman III/Dr. Fate. componente di:
Infinity inc. ed ora della new JSA.
madre: Lyta Trevor Hall/Fury II. componente di: Infinity inc.

levatemelo dal DCU se ci riuscite!

Frank-El

Da: "Oe Kintaro"
Data: Lun 10 Luglio 2000 03:06
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Frank-El ha scritto nel messaggio <8k5akj$jq3$1@sirmdpsin16.inwind.it>...

...devo ripetermi?
Tutte cose che avrei scritto io ;___;
BASTAAAA!!!
IO me lo mangio stò Frank!!!!
Catttivo!!

BeBeBenkyo!

Da: "sCaReBoB"
Data: Giov 13 Luglio 2000 01:36
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Il buon frankel -... E Frank-El e' uomo d'onore!- ha scritto, un giorno, un casino di tempo fa... ^_____^

> Premettendo che da una discussione come questa ognuno entra con delle idee
> e, se ne e' convinto, ne esce senza averle cambiate mi permetto di
> utilizzare un metodo un po' piu' scientifico per derimere il problema:
> Assodato che la serie di Sandman NASCE in pieno DCU,

Mai stato in discussione! ^__________^

>... e che ci resta fino
> ad almeno il numero 20 - morte di Element Girl, personaggio DCU-,
> successivamente vi resta?
> Consideriamo le due possibilita':

> 1) "sandman" resta nel dcu, e le prove a favore sono molte, a cominciare
> dalla Continuity temporale, per cui un'opera non "cambia" universo durante
> lo svolgimento dell'opera!

Continum temporale? Scusami, ma quante volte la logica non si e' rivelata che un pallido optional? Se i redattori della DC decidono di mandare a quel paese il continum spazio temporale o i vari universi paralleli, per riniziare tutto da capo -e' gia' successo: CRISIS on the infinite earth!- lo fanno, e se ne sbattono delle serie che coinvolgono, o dei casini in cui cacciano gli scrittori!

> Continuando con le apparizioni di vari personaggi in Sandy e in altre
> serie - spectre, i legami con books of magic e le altre serie vertigo -,
> prima dopo e durante la gestione Gaiman.

[Cosa denota l'appartenenza di una serie ad un determinato cosmo? La presenza di personaggi comuni, o la continuity?]

IMHO la continuity! E' la continuity cio' che determina il contesto generale E' un qualcosa di inattaccabile ed immodificabile -... Vabbe' sempre a seconda dei redattori-.
Prendiamo seriamente in esame la questione.

Il personaggio in se, privato di un "supporto di continuity" non da alcuna certezza assoluta; puo' essere un semplice cameo, puo' avere un altro significato -ricordo una cosa che posto' il buon Quetzz; era una frase di Gaiman: "in Sandman i supereoi appaiono in un modo completamente nuovo"-.
Cosa vuol dire un altro significato?
Un personaggio si puo' evolvere; puo' assumere una differente connotazione, puo' estraniarsi dal contesto iniziale proprio per assumere quel particolare significato richiesto dall'autore.

Un riferimento alla continuity e' immodificabile, perche' assolutamente certo.
Un personaggio supportato da un riferimento di continuity non puo' essere chiarificatore.

Nella serie di Sandman -da The Game Of You alla Veglia- vi e' qualche cenno alla continuity DC; vi e' qualche cenno almeno a importanti fatti del DCU?
Risposta: -IMHO- No!
IMHO possiamo stabilire che un determinato personaggio stia in un determinato universo solo se ci sono riferimenti continui, i quali possono anche mancare inizialmente, ma ci devono essere nel corso continuo della serie!

[Il 1# Books of Magic e' una prova dell'appartenenza dell'appartenenza di Sandman nel DCU]

Veniamo al primo Books of Magic -datato 1990/1-.
Punto della situazione: il primo BoM e' una prova dell'appartenenza di Sandman al DCU poiche vi compaiono personaggi comuni apartenenti storicamente al DCU.
Collocazione temporale del 1° BoM: ANTERIORE all'estraniazione della serie deicata a Morfeo dal DCU -Game of You e' del 93-; sostanzialmente, possiamo affermare che la prima mini -l'unica scritta da Gaiman, se non ricordo male- e' contemporanea ai primi cicli di Sandman che incontestabilmente sono nel DCU!
Va anche considerato che non vi e' alcun cenno sulla continuity del DCU ufficiale... ^_______^
Prova respinta! ^__________^

[La nascita della Vertigo non fu una scelta creativa?]
> - la mancanza di riferimenti al DCU classico nelle storie di Morfeo e'
> dovuta ad una decisione editoriale -non creativa- legata alla nascita della
> linea Vertigo, volutamente separata per motivi di Comics Code dall'universo DC classico!

IMHO la scelta editoriale asseconda le scelte creative!
La linea Vertigo non sarebbe mai nata se molti artisti non l'avessero sorretta e richiesta con la loro idee; la Vertigo nasce proprio per dar spazio a queste idee

[Rilevanza dei Camei]
> - validita' di camei/apparizioni speciali: valgono. La funzione di una
> apparizione speciale - diversa da un cameo che ha la funzione di omaggio -
> e' rendere la coerenza spazio-temporale di un universo! ed apparizioni
> speciali ne abbiamo in quantita' sufficiente a confermare lo "
> stazionamento" di "sandman" nel DCU!

Se il cameo non e' che un mero omaggio, ed e' inteso come un mero omaggio -parole di Frank-El uomo d'onore-, non ha alcuna valenza: Io posso far girare nel Sogno anche il gatto Felix, o anche far apparire Jesse Custer per fargli dire una battuta, ma non delineo un bel niente se alla semplice comparsa non faccio seguire anche un coinvolgimento diretto nella storia; semplicemente omaggio gli autori dei personaggi....
Tutte le apparizioni speciali non fondamentali per la storia sono quindi considerabili come camei, e per questo irrilevanti.

> Conclusione: IMHO "Sandman" resta nel DCU, la mancanza di riferimenti non
> nega la coesistenza nello stesso universo delle due "entita'" vertigo e dcu,
> semmai una voglia di "lontananza" causata dal diverso "timbro" e dalla
> mancanza della autorizzazione CCA!

Noto che affermi che mancano i riferimenti al DCU... ^_______^

Ok, teniamo in considerazione i seguenti dati di fatto.
"Prove" dell'estraneita' di Sandman dal DCU.

1)Una serie facente parte di un determinato cosmo, segue una determinata continity; in Sandman da un certo punto in poi, scompare qualsiasi riferimento a qualsiasi avvenimento del DCU.
Come si fa a stabilire che una serie e' inserita in una continuity se non ha alcun continuo riferimento?
Mancanza di riferimenti per piu' cicli di storie = estraneita' voluta della serie.

2)-Relativa- Indipendenza acquisita dall'autore.
Se uno scrittore inizia una serie per un determinato editore, avendo il preciso compito di ricreare un vecchio personaggio, sembra logico che si ritrovi inizialmente vincolato da una determinata continuity da rispettare...
Man mano che il lavoro prosegue, ottiene consenso, e migliora; sembra ancora piu' logico, che il suddetto autore acquisti anche una maggiore liberta' potendo infischiarsene di continuity e DCU... E' questo -IMHO- il caso di Sandman!

3) Assoluta mancanza di riferimenti alla continuity del DCU! Da "The game of You" fino a "La Veglia"-la mancanza di riferimenti e' stata confermata da Frankel-.
Una serie e' composta da piu' cicli di storie! Non mi risulta assolutamente che nei cicli di storie di Sandman a cui ci si riferisce -The Game Of You alla Veglia-ci siano riferimenti diretti ed indiretti al DCU.
Naturalmente posso sbagliarmi, e aspetto segnalazioni!

4)Estraneita' dei supers in Sandman, "da un certo punto in poi".
Per lo scrittore inglese i supers -da un certo punto in poi- non fanno parte dell'immaginario collettivo, in un mondo dove i supers sono sempre alla tv.

5) La saga di Sandman e' finita con Gaiman.
Tutto cio' che non ha scritto Gaiman non va neanche considerato; se i personaggi poi sono proprieta' della DC, tanto peggio! La casa editrice essendo proprietaria dei personaggi puo' farne quello che vuole, permettendo ad altri scrittori sotto contratto dib adoperarli, in barba a quello che pensa quel genio che gli ha creati! Se Noi stiamo discutendo del materiale scritto da Gaiman, non vedo come poter considerare cose che fanno altri scittori dei suoi personaggi solo perche' la casa editrice glielo consente!

Conclusione: IMHO Sandman si estranea dal DCU irreversibilmente da un certo punto in poi.

Ultimo appuntino sull'Ipertempo...
... Mi suona un po' come un cazzata! ^_______^
Con l'ipertempo tutto e' possibile tutto e' scrivibile. Questo significa che la DC e' libera di reinterpretare ogni cosa e che di certo non c'e' piu' niente! Accettarlo? Mah! Che tristezza!

> 2) "sandman" non resta nel dcu, e oltre a mancare prove a favore di questa
> ipotesi - ricordiamo che scientificamente una "prova negativa" non e' una
> prova (posso facilmente dimostrare che un libro non e' un pesce- basta fare
> notare la mancanza di squame e pinne- ma questo non dimostrera' la sua
> natura di libro!), - l'unica possibilita' per il verificarsi di questa
> ipotesi e' l'attuarsi di una "deviazione Ipertemporale

Quindi per te e' inconcepibile che una serie si possa evolvere estraniandosi dal contesto iniziale?

(sCaReBoB)

Da: "Frank-El"
Data: Giov 13 Luglio 2000 08:52
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"sCaReBoB" ha scritto nel messaggio news:8kiv1d$gal$2@pegasus.tiscalinet.it...

> Il buon frankel -... E Frank-El e' uomo d'onore!-

non fare l'Antonio! che' io non sono Bruto!

CUTTONE ENORME

Allora, considerazioni sparse, che ho poco tempo, a parte che una serie nasce nell'universo in cui muore!
Proprio per "necessita'" di continutìity temporale, a meno di cataclismi che alterino l'oscillazione di fondo della materia, che sarebbe quella che gli scenziati chiamano risonanza universle - e che non mi sembra sia messa in discussione da Neil, IN mancanza di prove di questo SANDMAN RESTA NEL DCU!
nell'universo DC - vecchio di 60 anni, ogni cataclisma tale da giustificare "serie" e "pesanti" alterazioni " e' sato accompagnato da un evento Crisis, o ZH, in questo caso nulla, quindi la linea temporale non eì stata alterata!
Indi Sandy e' rimasto dove e' nato --->DCU.
Non e' la continuity che determina l'appartenenza ad un universo, se no, visto la mancanza di riferimenti diretti pressanti alle altre serie si potrebbe dire che aqnche JLA non appartiene al DCU, a che le storie di NML sono proprio fuori DCU - un ciclo chiuso in cui i riferimenti all'esterno sono pochissimi!
Bensi' l'"atmosfera" il feeling che una serie trasmette, Sandman, hellblazer, Swamp Thing danno proprio l'idea di essere la parte magica di un Universo di cui vediamo - di solito - la versione in calzamaglia!

> IMHO la scelta editoriale asseconda le scelte creative

Errore enorme, la Vertigo nacque come linea editoriale adulta, per diversificare, e creare una produzione non toccata nelle vendite dall'idiotissimo strapotere mutante.
non nasce dall'idea degli autori, ma da quella degli editors che tu tanto odi ^__^

Cameo: apparizione ininfluente ai fini della storia!OMAGGIO
Apparizione Speciale:INFLUISCE su una storia!
abbiamo a che fare soprattutto con apparizioni speciali, non semplici camei! ed il fatto che avvengano fuori da Sandman e' una dimostrazione della continutiy che a te piace tanto!

> Noto che affermi che mancano i riferimenti al DCU... ^_______^

no!
ho detto che la mancanza non nega, una prova negativa non e' scientificamente una prova!
trovami dov'e' avvenuto lo csonvolgimento temporale ed allora io accettero' la tua idea di una separazione tra universi!
in mancanza di quella prova "sei solo chiacchere e distintivo"^_______^

>-la mancanza di riferimenti e' stata confermata da Frankel-.

non ho confermato niente, anzi, se mi dai un po' di tempo, circa tre settimane -avendo esami...-mi rileggo la Serie e ti faccio un collegamento col dcu, cataclisma per cataclisma, tieni presente che tra andate all'inferno, storie nel passato, storie nel Dreaming, gli unici riferimenti sarebbero da cercare in quelle quattro storielle di "the game of you", prima che vadano nel dreaming, e nel viaggetto di dream con delirio!
e poi (c@#§°) vuoi un riferimento DIRETTISSIMO di personaggio DCU in SANDMAN?
FURY: lyta, e' un personaggio DCU, faceva parte di inf.inc ed e' la madre del nuovo aspetto di dream- da qualce parte ho postato la sua genealogia!-

>un mondo dove i supers sono sempre alla tv.

oramai i supers, tranne che non ci sia un'invasione aliena riuscita, sono "normali", ce li hanno da 60 anni!
qui fa piu' notizia quando spunta Pippo Baudo in tv - ok esempio bruttarello-?

> Conclusione: IMHO Sandman si estranea dal DCU irreversibilmente da un certo
> punto in poi.

le prove, in tutta questa discussione non hai offerto una sola prova valida scientificamente, dai una prova e ne riparleremo!

> Ultimo appuntino sull'Ipertempo...
> ... Mi suona un po' come un cazzata! ^_______^
> Con l'ipertempo tutto e' possibile tutto e' scrivibile. Questo significa che
> la DC e' libera di reinterpretare ogni cosa e che di certo non c'e' piu'
> niente!
> Accettarlo? Mah! Che tristezza!

no, l'ipertempo e' il modo di permettere ai lettori di creare la "propria" continuity, cioe' se per te sandman non e' nel dcu, bene; per me lo e' bene lo stesso, esiste una realta' diversa per ogni lettore!
leggiti il discorsetto che Jonathan fa a proposito dei linar man, quello lo sta dicendo Waid a tutti i lettori!

> Quindi per te e' inconcepibile che una serie si possa evolvere estraniandosi
> dal contesto iniziale?

se non mi provi un cataclisma temporale tale da giustificare un frattura del continuum, allora non c'e' la possibilita' - editorialmente parlando, creativamente e' un'altra cosa-!

ultimo appunto, tu continui a negare la validita' delle apparizioni post od extra gaiman, questo sarebbe valido se sandy fosse di gaiman, ma non lo e'!
se trovi apparizioni extra DCU - vedi death su hulk- allora quelle non valgono, le altre - in DCU- SI!!!

Frank-El

Da: "sCaReBoB"
Data: Merc 19 Luglio 2000 01:28
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Frank-El" ha scritto, un giorno, un casino di tempo fa...

> non fare l'Antonio! che' ionon sono Bruto!

Argh! Se vuoi Bruto lo faccio Io! ^___^ Era un grande personaggio!
...No, ripensandoci... Forse e' meglio Ottaviano ^___^
A Neil Gaiman possiamo lasciare il monologo di Amleto... Che ne dici? ^___^
Tanto l'autore inglese stravede per Shakespeare...
Anzi, IMHO il buon Neil una notte nella sua cantina ha improvvisato questo monologo..

Neil Gaiman da solo in scena...

DCU o non DCU... Questo e' il dilemma!
Se sia piu' nobile patire gli strali, i colpi di balestra, di una continuity oltraggiosa, oppure sorvolare ed ignorare sistematicamente i dettami della Berger, e in un attimo por fine ad una promettente carriera di scrittore...
Continuity, obbedire, mangiare; non altro, e con la pagnotta dire che si e' messo fine alle fitte del cuore... E dello stomaco, grazie ad un digestivo da prendere previdentemente.
Continuity, obbedire... Obbedire? Sorvolare forse. Ecco il punto: perche' nel sorvolare sulla continuity, quali effetti con la mia opera possa finalmente produrre, e' un pensiero che deve arrestarmi. Ecco il dubbio che puo' generare tanti giovani scrittori disoccupati; perche', in definitiva, chi vorrebbe subire la continuity opprimente, i torti del supervisore, pene per il lavor sprezzato, se potessi estraniare il mio lavoro da quell'odioso universo di uomini in calzamaglia senza venir licenziato? E' la paura del posto di lavoro che ci fa vili!

^___________________________________________^
...Chiedo venia, ma non ho resistito!

> Allora, considerazioni sparse, che ho poco tempo, a parte che una serie
> nasce nell'universo in cui muore!

Facciamo un altro esempio: se una fantomatica casa editrice acquisisse un personaggio di un'altra casa, estraniandolo dall'universo originario, cosa succederebbe? Mi vengono in mente sia Capitan Atom, che Capitan Marvel!

> Proprio per "necessita'" di continutìity temporale, a meno di cataclismi che
> alterino l'oscillazione di fondo della materia, che sarebbe quella che gli
> scenziati chiamano risonanza universle - e che non mi sembra sia messa in
> discussione da Neil, IN mancanza di prove di questo SANDMAN RESTA
> NEL DCU!

Scusa Fra' ma non concepisci "la licenza"?
Qui si parla di fumetti non di realta'! Se un autore vuole, sai quante cazzate si puo' inventare?
Scusami, ma se hai bisogno di date cetrezze scientifiche per leggere un fumetto, come fai a giustificare superpoteri, assolute entita', e cosi via?

> nell'universo DC - vecchio di 60 anni, ogni cataclisma tale da giustificare
> "serie" e "pesanti" alterazioni " e' sato accompagnato da un evento Crisis,
> o ZH, in questo caso nulla, quindi la linea temporale non eì stata alterata!
> Indi Sandy e' rimasto dove e' nato --->DCU.

Ci sono riferimenti ad avvenimenti di continuity si o no?

> Non e' la continuity che determina l'appartenenza ad un universo, se no,
> visto la mancanza di riferimenti diretti pressanti alle altre seriesi
> potrebbe dire che aqnche JLA non appartiene al DCU,

Errore! I personaggi della JLA hanno delle testate autonome, che compongono il DCU! Come vedi e' la continuity di queste serie a determinare l'appartenenza al DCU!

> Bensi' l'"atmosfera" il feeling che una serie trasmette, Sandman,
> hellblazer, Swamp Thing danno proprio l'idea di essere la parte magica di un
> Universo di cui vediamo - di solito - la versione in calzamaglia!

IMHO Sandman & co danno proprio l'impressione di non centrare niente col DCU e supers vari!

> Errore enorme, la Vertigo nacque come linea editoriale adulta, per
> diversificare, e creare una produzione non toccata nelle vendite
> dall'idiotissimo strapotere mutante.
> non nasce dall'idea degli autori, ma da quella degli editors che tu tanto
> odi ^__^

Mi stai scrivendo che le idee nascono dopo le scelte editoriali?
IMHO se alla DC hanno voluto creare la Vertigo, l'hanno fatto per dare finalmente spazio a tutte quelle trovate che andavano cestinate dal comics code!
E' la persistente presenza di idee o proposte creative, a generare un'etichetta, non il contrario! Altrimenti questo significherebbe che prima della Vertigo non esistevano trovate creative!

[Camei ed apparizioni speciali]
> ed il fatto che avvengano fuori da Sandman e' una dimostrazione della
> continutiy che a te piace tanto!

Il fatto che ci siano apparizioni speciali fuori Sandman, non scritte da Gaiman da come valore a quelle apparizioni un valore vicino allo zero!

> no!
> ho detto che la mancanza non nega, una prova negativa non e'
> scientificamente una prova!
> trovami dov'e' avvenuto lo csonvolgimento temporale ed allora io
> accettero' la tua idea di una separazione tra universi!
> in mancanza di quella prova "sei solo chiacchere e distintivo" ^_______^

Non fare il DeNiro che Io non sono Kostner! ^_______^
Cmq, quale separazione tra Universi? Si puo' avere un'oggettiva sepazione solo se entrambe le parti riconoscono le rispettive diversita'!

> se mi dai un po' di tempo, circa tre
> settimane -avendo esami...-

Hai esami? Prenditi tutto il tempo che vuoi! ^____^

> mi rileggo la Serie e ti faccio un collegamento
> col dcu, cataclisma per cataclisma, tieni presente che tra andate
> all'inferno, storie nel passato, storie nel Dreaming, gli unici riferimenti
> sarebbero da cercare in quelle quattro storielle di "the game of you", prima
> che vadano nel dreaming, e nel viaggetto di dream con delirio!

Ah! Da cio' che hai scritto deduco che in Brevi Vite, nella Locanda, arrivando alla Veglia, vi sono riferimenti di continuity al DCU!
Fra' se li trovi la discussione e' finita!

> e poi (c@#§°) vuoi un riferimento DIRETTISSIMO di personaggio DCU in
> SANDMAN?

Voglio un riferimento di Continuity! Non personaggi e basta!
Se il riferimento dei personaggi non e' supportato da un riferimento di continuity IMHO non e' valido!

> FURY: lyta, e' un personaggio DCU, faceva parte di inf.inc ed e' la madre
> del nuovo aspetto di dream- da qualce parte ho postato la sua genealogia!-

L'ho letta, era interessante! ^____^
Peccato fosse inutile ai fini del discorso, dato che si discute di riferimenti di continuity ad eventi del DCU. ^_________^

> oramai i supers, tranne che non ci sia un'invasione aliena riuscita, sono
> "normali", ce li hanno da 60 anni!
> qui fa piu' notizia quando spunta Pippo Baudo in tv - ok esempio
> bruttarello-?

Mi vuoi dire che i supereroi DC sono gli stessi da sessant'anni? Non credo proprio!
Pippo Baudo, cmq, e' un "personaggio pubblico" anche a 60 anni, finche' compare in tv!
Magari Pippo Baudo non fa piu' notizia, ma una battuttina la genera sempre! ^__^

> le prove, in tutta questa discussione non hai offerto una sola prova valida
> scientificamente, dai una prova e ne riparleremo!

Scientificamente valida? Fra' qui si parla di serie a fumetti, in cui l'autore se vuole puo' inventarsi tutte le cazzate che vuole, spacciandole come assolute verita'!

E' solo nei fumetti - o altri medium narrativi- che un personaggio puo' prendere in mano un supermegaultraCannoneTermonucleare senza doversi preoccupare delle relative radiazioni.

> no, l'ipertempo e' il modo di permettere ai lettori di creare la "propria"
> continuity, cioe' se per te sandman non e' nel dcu, bene; per me lo e'
> bene lo stesso, esiste una realta' diversa per ogni lettore!
> leggiti il discorsetto che Jonathan fa a proposito dei linar man, quello
> lo sta dicendo Waid a tutti i lettori!

Maddai!^__^ E' un assurdita'! Significa non dare nulla di certo e' mandare a quel paese in modo definitvo continuity e DCU!
Eppoi non esiste una realta' fumettistica per ogni lettore, semmai -IMHO- varie interpretazioni della stessa realta'.

> se non mi provi un cataclisma temporale tale da giustificare un frattura del
> continuum, allora non c'e' la possibilita' - editorialmente parlando,
> creativamente e' un'altra cosa-!

Cataclisma temporale? Fra' non e' assolutamente neccessario che un autore dia spiegazioni scientificamente valide per ogni cosa che s'inventa!
Altrimenti ogni casa editrice dovrebbe avere un consulenter di fisica ogni qualvolta vi e' un solito supermegaultraCroossOver!

IMHO se uno scrittore decide di scrivere in modo diverso slegandosi da continuity e derivati, mi vuoi spiegare, per quale motivo non vuoi prendere atto di questa sua scelta? E' questo il punto! Possiamo girarci intorno parlando di continuity, ma il succo del discorso e' quello! Se non mi dai una risposta chiara potremmo andare avanti all'infinito ed oltre!

... Mmm... Infinito ed oltre? ... Suggestivo!

> ultimo appunto, tu continui a negare la validita' delle apparizioni post od
> extra gaiman, questo sarebbe valido se sandy fosse di gaiman, ma non lo e'!

Legalmente Sandman non e' di proprieta' di Gaiman, moralmente si! Sono piu' che certo che nessuno sarebbe riuscito a scrivere la serie come l'ha fatto il buon Neil. Chi e' in definitiva il geniale artefice di Sandman? L'autore o la casa editrice?
Il fatto che la DC possa fare quello che le pare -sostanzialmente- coi personaggi creati da Gaiman, ci fa capire, che quello che aveva da dire, Il buon Neil l'ha fatto con il materiale scritto esclusivamente di sua mano!
Considerando poi, che l'argomento della nostra discussione e' la presunta estraniazione riuscita o meno della serie scritta da Gaiman, la nostra discussione verte solo su quel materiale!

> se trovi apparizioni extra DCU - vedi death su hulk- allora quelle non
> valgono, le altre - in DCU- SI!!!

Scopi economico/pubblicitari, gli stessi dei Crossover con Lobo -vedi 3d:
"Lobo i soldi e il DCU"-!

(sCaReBoB)

Da: "Frank-El"
Data: Sab 22 Luglio 2000 01:08
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"sCaReBoB" ha scritto nel messaggio news:8l2ot2$j3s$1@lacerta.tiscalinet.it...

> Errore! I personaggi della JLA hanno delle testate autonome, che compongono
> il DCU! Come vedi e' la continuity di queste serie a determinare
> l'appartenenza al DCU!

allora la JLA di dematteis e giffen NON APPARTIENE al DCU!!!
da quando se ne va batman, non ci sono piu' membri con proprie serie!
non ci sono riferimenti al dcu, indi - secondo il tuo ragionamento Justice league international NON appartiene al DCU!

> IMHO Sandman & co danno proprio l'impressione di non centrare niente col DCU
> e supers vari!

esatto, l'"IMPRESSIONE"! e' un effetto voluto, ma da nessuna parte viene detto:"questo e' un altro universo narrativo, diverso ed estraneo al DCU" trovami questa affermazione e ti do ragione, in caso contrario per me la
discussione e' come conclusa, visto che e' un mese che ripetiamo sempre le stesse cose!

> Mi stai scrivendo che le idee nascono dopo le scelte editoriali?
> IMHO se alla DC hanno voluto creare la Vertigo, l'hanno fatto per dare
> finalmente spazio a tutte quelle trovate che andavano cestinate dal comcs
> code!

no, ho detto che sono cose concertate!
ma se la DC non dava a gaiman la liberta' - parziale - di tratare quei personaggi in maniera "adulta" il buon neil usciva i suoi soldini di tasca e se lo produceva da solo Sandman!

> Il fatto che ci siano apparizioni speciali fuori Sandman, non scritte da
> Gaiman da come valore a quelle apparizioni un valore vicino allo zero!

idea tua, se sei convinto di questo - e lo sei - non c'e' modo di discuterne!

> Non fare il DeNiro che Io non sono Kostner! ^_______^
> Cmq, quale separazione tra Universi? Si puo' avere un'oggettiva sepazione
> solo se entrambe le parti riconoscono le rispettive diversita'!

in mancanza di questa , allora, la separazione non c'e', quindi sandman resta nel DCU!

> Ah! Da cio' che hai scritto deduco che in Brevi Vite, nella Locanda,
> arrivando alla Veglia, vi sono riferimenti di continuity al DCU!
> Fra' se li trovi la discussione e' finita!

come cazzo li vuoi i riferimenti ne "la locanda", ce lo vedo uno degli avventori a dire..."mentre ero a fearie ho visto batman"...ma sei scemo
?____?

> Voglio un riferimento di Continuity! Non personaggi e basta!
> Se il riferimento dei personaggi non e' supportato da un riferimento di
> continuity IMHO non e' valido!

ma se non sono i personaggi a rendere coerente un universo cosa lo e'!!!!!

> > FURY: lyta, e' un personaggio DCU, faceva parte di inf.inc ed e' la madre
> > del nuovo aspetto di dream- da qualce parte ho postato la sua genealogia!-

> L'ho letta, era interessante! ^____^
> Peccato fosse inutile ai fini del discorso, dato che si discute di
> riferimenti di continuity ad eventi del DCU. ^_________^

dove sand e' nato!

Daniel ha per padre e madre due eroi DC, per nonni tre eroi dc, cose vuoi di piu'?
cosa sei...orfano, figlio di nn, Maso? che per te i genitori non solo non contano, ma alla prima occasione vanno buttati nel piu' vicino cesso!!!

> Magari Pippo Baudo non fa piu' notizia, ma una battuttina la genera
> sempre! ^__^

ma tu non stai a parlare di pippa baudo se sei all'universita', o se cerchi tuo fratello scomparso, a se sei all'inferno a discutere con lucy! - e quanti riferimenti a baudo senti ogni giorno? (se sono piu' di zero consiglio un cambio di vicinato!)

> Conclusione: IMHO Sandman si estranea dal DCU irreversibilmente da un
> certo punto in poi.

esatto IYHO!!!

> Scientificamente valida? Fra' qui si parla di serie a fumetti, in cui
> l'autore se vuole puo' inventarsi tutte le cazzate che vuole, spacciandole
> come assolute verita'!

gia', ma la stiamo trattando "seriamente" parlando di universi che si separano o meno!
indi ...

> E' solo nei fumetti - o altri medium narrativi- che un personaggio puo'
> prendere in mano un supermegaultraCannoneTermonucleare senza doversi
> preoccupare delle relative radiazioni.

tu hai letto troppo liefield!

> Maddai!^__^ E' un assurdita'! Significa non dare nulla di certo e' mandare a
> quel paese in modo definitvo continuity e DCU!
> Eppoi non esiste una realta' fumettistica per ogni lettore, semmai -IMHO-
> varie interpretazioni della stessa realta'.

ognuna valida per chi la crea, cioe' il lettore!
ognuna parte dell'hypertempo!

> Cataclisma temporale? Fra' non e' assolutamente neccessario che un autore
> dia spiegazioni scientificamente valide per ogni cosa che s'inventa!
> Altrimenti ogni casa editrice dovrebbe avere un consulenter di fisica ogni
> qualvolta vi e' un solito supermegaultraCroossOver!

no, ma almeno si usa dare spiegazione PSEUDO-SCIENTIFICHE!

> IMHO se uno scrittore decide di scrivere in modo diverso slegandosi da
> continuity e derivati, mi vuoi spiegare, per quale motivo non vuoi prendere
> atto di questa sua scelta? E' questo il punto! Possiamo girarci intorno
> parlando di continuity, ma il succo del discorso e' quello! Se non mi dai
> una risposta chiara potremmo andare avanti all'infinito ed oltre!

lui si lsega quanto vuole, ma se non dice da qualche parte - chiaramente - non sono piu' nel dcu, ci sono tutti i presupposti per ritenere che sia ancora li'!!!!

> ... Mmm... Infinito ed oltre? ... Suggestivo!

tu sei malato^____^

> Il fatto che la DC possa fare quello che le pare - sostanzialmente- coi
> personaggi creati da Gaiman, ci fa capire, che quello che aveva da dire, Il
> buon Neil l'ha fatto con il materiale scritto esclusivamente di sua mano!
> Considerando poi, che l'argomento della nostra discussione e' la presunta
> estraniazione riuscita o meno della serie scritta da Gaiman, la nostra
> discussione verte solo su quel materiale!

tu spieami - senza riferimenti al DCU - chi e' Daniel e allora ti do' ragione!
ma penso che ti verra' difficile negarne la famiglia!

per me comunque la discussione e' come conclusa, come ho detto gia' altre volte restiamo ognuno della nostra opinione!
se non porti argomentazioni nuove avremo solo le repliche dei post precedenti!

Frank-El

Da: "sCaReBoB"
Data: Lun 24 Luglio 2000 02:55
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Il buon "Frank-El" - che farebbe molto bene a prendersi una camomilla ogni tanto, come sono costretto a fare Io prima di rispondergli- ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> allora la JLA di dematteis e giffen NON APPARTIENE al DCU!!!
> da quando se ne va batman, non ci sono piu' membri con proprie
> serie!

La JLA di Giffen quanto dura? 50 numeri?

> non ci sono riferimenti al dcu, indi - secondo il tuo
> ragionamento Justice
> league international NON appartiene al DCU!

Non c'e' nemmeno un riferimento di continuity al DCU?
Sei sicuro? ^__^ Guarda bene!

> esatto, l'"IMPRESSIONE"! e' un effetto voluto,

Non e' solo un impressione; ho cercato delle argomentazioni che potessero supportarla, altrimenti non avrei mai potuto continuare il 3d!

> ma da nessuna parte viene
> detto:"questo e' un altro universo narrativo, diverso ed
> estyraneo al DCU"

Volevi un editoriale?
"Salve sono Neil Gaiman, e da domani saro' disoccupato..."
Non ti basta il modo in cui ha raccontato Sandman?

> trovami questa affermazione e ti do ragione,

Fra' se esistesse un'affermazione del genere non sarebbe mai esistito questo 3d!

> no, ho detto che sono cose concertate!

La concertazione e' il secondo passo; il primo e' la presenza di idee piu' o meno valide. Sono proprio le trovate creative, il primo presupposto perche si possa arrivare a discuterne!

> ma se la DC non dava a gaiman la liberta' - parziale - di
> tratare quei
> personaggi in maniera "adulta" il buon neil usciva i suoi
> soldini di tasca e
> se lo produceva da solo Sandman!

Gaiman ha conquistato a poco a poco la liberta' creativa di cui aveva bisogno...
Il fatto che in principio avesse determinate regole da seguire, e che in seguito abbia potuto sorvolare su di esse, e' legato proprio al suo Status che si e' rafforzato col tempo!

> idea tua, se sei convinto di questo - e lo sei - non c'e' modo
> di discuterne!

Credo sia evidente il fatto che Sandman e' SOLO la serie di Neil Gaiman; abbiamo gia' appurato che i personaggi sono della casa editrice che puo' amministrarli come meglio crede!

> in mancanza di questa , allora, la separazione non c'e', quindi
> sandman resta nel DCU!

Ma sai leggere? Separazione Oggettiva!
Significa che la separazione fosse evidente e riconosciuta palesemente da entrambe le parti!
Se ho utilizzato piu' volte il termine "estraniarsi" e' proprio per questo fatto!

> come cazzo li vuoi i riferimenti ne "la locanda", ce lo vedo uno
> degli
> avventori a dire..."mentre ero a fearie ho visto batman"...ma
> sei scemo

Non essere idiota Fra'!
Credi davvero che fosse difficile per Gaiman inventarsi una storiella che coinvolgesse i supers? Credi davvero che non potesse trarsi fuori un monologhetto che coinvolgesse i supers, dando un riferimento alla continuity DCU?
Maddai!

> ma se non sono i personaggi a rendere coerente un universo cosa
> lo e'!!!!!

La continuity!

Ma hai letto gli altri post?

[Cosa denota l'appartenenza di una serie ad un determinato cosmo? La presenza di personaggi comuni, o la continuity?]

IMHO la continuity! E' la continuity cio' che determina il contesto generale E' un qualcosa di inattaccabile ed immodificabile -... Vabbe' sempre a seconda dei redattori-.
Prendiamo seriamente in esame la questione.

Il personaggio in se, privato di un "supporto di continuity" non da alcuna certezza assoluta; puo' essere un semplice cameo, puo' avere un altro significato -ricordo una cosa che posto' il buon Quetzz; era una frase di Gaiman: "in Sandman i supereoi appaiono in un modo completamente nuovo"-. Cosa vuol dire un altro significato? Un personaggio si puo' evolvere; puo' assumere una differente connotazione, puo' estraniarsi dal contesto iniziale proprio per assumere quel particolare significato richiesto dall'autore.

Un riferimento alla continuity e' immodificabile, perche' assolutamente certo.
Un personaggio supportato da un riferimento di continuity non puo' non essere considerato chiarificatore.

> dove sand e' nato!

La nascita non e' in discussione! Mi pare che questo punto fosse stato chiarito tempo fa...

> Daniel ha per padre e madre due eroi DC, per nonni tre eroi dc,
> cose vuoi di
> piu'?
> cosa sei...orfano, figlio di nn, Maso?

Sono un tizio abastanza fortunato, da poter essere cresciuto dai suoi stessi genitori! Ma non vedo cosa c'entri col 3d!

> che per te i genitori non solo non
> contano, ma alla prima occasione vanno buttati nel piu' vicino
> cesso!!!

Che cazzo stai scrivendo?! Troppi esami?! Pop-psicologia fine anni 90?
Vedi di stare un po' piu' attento a COME posti, e cerca di MODERARTI!

I genitori di Daniel sono personaggi! Rileggiti l'intervento su continuity e personaggi!

> ma tu non stai a parlare di pippa baudo se sei all'universita',

No, ma se sono all'universita'e qualcuno fa una battuta su di lui, o prendendo a riferimento lui, la colgo perche' so chi e' -purtroppo-!

> ma la stiamo trattando "seriamente" parlando di universi
> che si separano o meno!
> indi ...

Ma ti rendi conto di cosa hai scritto?
Noi possiamo discutere di qualunche trovata dell'autore!
Diamo quindi un valore scientifico a un qualcosa che ne e' sprovvisto a priori, solo perche' ne parliamo?

La trattazzione si basa sul modo di scrivere la serie del suo autore, e basta!

> tu hai letto troppo liefield!

Liefield??????
Tu non esci vivo di casa!!!!!!!

> ognuna valida per chi la crea, cioe' il lettore!
> ognuna parte dell'hypertempo!

Vediamo di puntualizzare alcune cose: e' l'autore che puo' ricreare continuity e personaggi, non il lettore che e' il semplice usufruitore, il quale basa le sue interpretazioni proprio su cio' che scrive l'autore!

> no, ma almeno si usa dare spiegazione PSEUDO-SCIENTIFICHE!

E Tu le prendi sul serio? Maddai! ^_____^
Tutti Noi lettori sappiamo che sono solo futili pretesti per far vedere supers che se le danno tra loro di santa ragione!

> lui si lsega quanto vuole, ma se non dice da qualche parte -
> chiaramente -non sono piu' nel dcu, ci sono tutti i presupposti per
> ritenere che sia ancora li'!!!!

Quindi per te il suo modo di scrivere, con le relative omissioni, non e' indicativo di un bel niente?

> tu sei malato^____^

E Tu no? ^___________^

> tu spieami - senza riferimenti al DCU - chi e' Daniel e allora ti do'
> ragione!
> ma penso che ti verra' difficile negarne la famiglia!

Daniel e' il figlio di Sandman, questo e' tutto cio' che mi serve sapere, chi fosse la madre era perfettamente irrilevante ai fini della storia!
La componente super della madre, nelle Eumenidi e' perfettamente assente!
Si comporta proprio come una qualsiasi donna!

> per me comunque la discussione e' come conclusa, come ho detto
> gia' altre
> volte restiamo ognuno della nostra opinione!
> se non porti argomentazioni nuove avremo solo le repliche dei
> post precedenti!

Cazzo Fra'!
Io ho fatto un semplicissimo ragionamento; premessa: La continuity, e relativi riferimenti ad essa, e' l'elemento fondamentale per dichiarare l'appartenenza o meno di un personaggio ad un determinato universo.

Nella serie The Sandman scritta da Neil Gaiman, da un certo momento in poi i riferimenti alla continuity DC mancano!

Considerando la premessa, la conclusione non puo' essere che la serie Sandman si estranei dal DCU!

E ora la risposta all'altro tuo post.

"Frank-El" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> ma chi te l'ha detta questa- se sono stato io mi hai frainteso!- la serie e'
> stata sviluppata da JK perche' fosse nel DCU ma non avesse riferimenti
> diretti!
> in modo da essere libero da costrizioni - esattamente come NG in sandy!- se
> l'avesse voluta fuori dal dcu avrebbe fatto come fece per gli eterni!

Questa serie ha riferimenti al DCU SI o NO?

> no, credo sia stato molto meno cruento!

Ho paura ad indagare su questo fatto!

> non direi, gli dona una struttura temporale piu' profonda!

COSAA? Sandman nello stesso universo di quell'idiota di Supes?

> nessun compromesso, gli fu afferto di creareuna serie "magica" ambientata
> nel dcu in cui "ricreare" con tutti i riferimenti del caso il personaggio di
> sandman!

Scusa, ma non e' ovvio? Il compromesso e' proprio quello! Il creare una tua serie che sia pero' vincolata al DCU!
Avendo, poi, stabilito che l'unico legame col precedente personaggio fosse il nome, non ha alcun senso affermare che quella di Gaiman sia stata una rilettura del personaggio DC!

> no, invece e' un'idea stupenda, ognuno e' padrone della propria continuity,

???? Ma ti rendi conto? Sarebbe come definire il DCU con un Bazar!
Addio a coerenza narrativa e continuity...
In definitiva con questo Hypertime la nostra discussione non ha piu' senso...

> anzicche' starti ad ammazzaresu un dettaglio - tipo le storie di hawkman -
> poniti la domanda: ti sono piaciute?
> si . e allora per te quelle storie sono in continuity!
> rileggiti il discorsetto che fa Jonathan a proposito dei linear men!

Mi era piaciuto di piu' CRISIS! ^________________^

> e' evidente che mi riferisco ad alcune serie, quelle nate e cresciute in
> ambito dcu!

Non e' evidente per niente! Non hai specificato!

> ti sei fregato!

Si? Mi sa che sei un po' confuso... L'errore e' stato tuo, non mio!

> tutta la vertigo non e' dcu, allora alcune serie
> si...sandman tra queste!

Sandman mistery theatre?
AHAHAHAHAHAHAHA!

> > Preacher per fare un esempio, non lo e' assolutamente, e proprio perche'
> > mancano i riferimenti di continuity al DCU!

> no, perche' l'atmosfera di base e' diversa!

Ma ragioniamo! Cio' che determina l'appartenenza al DCU sono i collegamenti di continuity! Se ci fossero anche in Preacher -meno male che non ci sono!!!- per quanto fuori posto possano essere, ne determinerebbero l'apparteneza al DCU!

> > Provi che non e' un pesce! ^_______^

> ma potrebbe essere qualsiasi cosa!

Qualsiasi cosa TRANNE un pesce!
Qualsiasi cosa tranne DCU!

Bye Bye Fra'... ^__________^

> nono, in realta' non provi niente offrendo una prova negativa - che poi non
> offri affatto!!!!!!-

Infatti la discussione verte sull'appartenenza o meno di Sandman al DCU!
Non su in quale universo sia -rileggiti il titolo del 3d-!

> ma chi ha mai detto che la continuity e' fondamentale!
> a parte che credo tu stia sbagliando tra continuity e continuita'
> temporale!

Spiegami allora come

> sei impazzito!

Io sono pazzo e tu sei la mia pazzia! Da un grande film di Terry Gilliam...
Se non mi trovi questa citazione...

E ti voglio vedere a stare sullo stesso 3d per 6 mesi!
Be, se non altro era un argomento controverso!!!

> > Ed indiretti! Ricordati che essendo i riferimenti di continuity il modo
> > fondamentale per creare collegamenti, la mancanza di un elemento
> > fondamentale
> > nega la tesi!

> la nego, e' una tua tesi!

Ti ho gia' postato perche' ritengo che sia la continuity l'elemento fondamentale, invece che dei personaggi!

> nessuno ha mai detto che la continuity e' fondamentale per creare
> collegamenti - solo quelli della marvel!!!!

Come solo quelli Marvel? Ah! E quelli DC no?
Mi sa che ti stai esaurendo!
Per esperienza so che gli esami ravvicinati portano proprio a questo!!!

> hai ragione mentre lucifero si sta facendo tagliare le ali da sandy si mette
> a parlargli di superman! sei scemo o che...

Sono sempre piu' intelligente di te! ^_________^
Scusa Fra', ma un riferimento e' inseribile in qualsiasi punto della storia!

> non ci si arrivera' mai, tu sei convinto di quello che dici, altrettanto
> io!

Io sono convinto di quello che dico, ed infatti ti do argomentazioni per supportare le mia fantateorie e continuare la discussione.
Se questo NG fosse dedicato alla contemplazione delle diverse opinioni altrui, sarebbe inutile; dato che, invece, e' un NG in cui quelle diverse opinioni si confrontano, quest'atteggiamento mi sembra piuttosto inutile!

Non possiamo proprio trovare un punto d'incontro?
Altrimenti finiamo qui il 3d!
Almeno sei d'accordo nel riconoscere l'estraneazione della serie, o almeno la mancanza di riferimenti alla continuity DC, da un certo punto in poi?

Amen?

> non ti basta la presenza di personaggi DCU in lungo e largo!
> cazzo, la madre di Daniel e' stata per anni in INF.inc, che stracacchio vuoi
> di piu'!!!!

VOGLIO UN RIFERIMENTO DI CONTINUITY!

... 'sto 3d sta diventando un incubo!

Cmq, ci si risente alla fine di agosto!
In bocca al lupo Fra'!

(sCaReBoB)

Da: "sCaReBoB"
Data: Giov 13 Luglio 2000 19:11
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"sCaReBoB" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> Un riferimento alla continuity e' immodificabile, perche' assolutamente
> certo.
> Un personaggio supportato da un riferimento di continuity non puo' essere
> chiarificatore.

Ho dimenticato un "NON"

> Un riferimento alla continuity e' immodificabile, perche' assolutamente
> certo.
> Un personaggio supportato da un riferimento di continuity non puo' NON
> essere chiarificatore.

Ecco, cosi va meglio!

(sCaReBoB)

Da: "Oe Kintaro"
Data: Giov 13 Luglio 2000 09:26
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Ciao Scare
Ho recuperato il tuo messaggio e ora vi rispondo dettagliatamente come mi hai chiesto, ràit ràit?

sCaReBoB ha scritto nel messaggio <8jl4a9$mo5$1@lacerta.tiscalinet.it>...
[Cut su vari "ha scritto"]

la domanda e': Sandman RESTA nel DCU?

Allora mi trovo d'accordo con il mio vecchio me stesso che voleva -forse poco chiaramente- dire che non tutto ciò che succede nel mondo può essere narrato in una storia...specialmente se con quella storia non ha direttamente a che fare.

>Ma quale continuity? Come fai a stabilire che una serie e' inserita in una
>continuity se non ha alcun continuo riferimento?

Quindi continuity = CONTINUO riferimento? Per me invece basta pensare che Sandman è un'entità che ha vissuto degli eventi e che tra questi ci sono stati incontri con esponenti del DCU (che a loro volta senza problemi nelle loro storie potrebbero parlare di Morpheus..se ne avessero il motivo)

>Ancora scusami, ma non sono Io quello che forse si e' confuso...
>Nei limiti della mia mente contorta ho cercato di essere il piu' chiaro
>possibile -^__^-:
>mancanza di riferimenti per piu' cicli di storie = estraneita' voluta della
> serie. IMHO >l'avvenuto nel mondo dei fumetti coincide con Il mostrato -o
> quantomeno il citato-, per >esigenze di storia sceneggiatura, proprio per
> fornire al lettore quel preciso contesto in >cui si muovono i personaggi.

Piuttosto dell'avventuto viene mostrata solo una parte (e mi pare ovvio: anche quando tu racconti una storia non parli mica di tutto il resto della tua vita)

>Fai un parallelo tra la vita reale e una serie a fumetti? ^___^

Se il Fumetto è Arte e l'Arte è Vita, allora...^__^
Aldilà dei giochi di parole, il parallello lo faccio se non considero Gaiman un idiota schizoide che non crede alla coerenza narrativa.

>Le serie a fumetti sono scritte da chi puo' permettersi anche qualche
>licenza...Se uno scrittore inizia una serie per un determinato editore, avendo il
>preciso compito di ricreare un vecchio personaggio, mi sembra logico che si
>ritrovi inizialmente vincolato da una determinata continuity da
>rispettare...
>Man mano che il lavoro prosegue, ottiene consenso, e migliora; mi sembra
>ancora piu' logico, che il suddetto autore acquisti anche una maggiore
>liberta' potendo infischiarsene di continuity e DCU...

Infischiarsene non significa puntare i piedi capricciosamente e dire che non sono accadute alcune cose nelle storie da lui stesso scritte: anche io me ne infischio di alcune persone con cui non ho rapporti da anni, ma non per questo credo siano sparite dall'Universo!!

>Una serie e' composta da piu' cicli di storie! Non mi risulta assolutamente
>che nei cicli di storie di Sandman a cui mi sono riferito -The Game Of You
>alla Veglia-ci siano riferimenti diretti ed indiretti al DCU. Naturalmente
>posso sbagliarmi, e aspetto tue segnalazioni!
>^_______^

Andiamo per ordine: c'è una vignetta accanto a un' altra...formano una sequenza, no?
Così come le tavole, le storie..e i cicli di storie..che a loro volta portano alla serie..e per finire tutte le serie portano alDCU e lo definiscono.
Magari non ti sbagli...ma come vedi ritorniamo sempre allo stesso discorso: spiegami perché se più cicli di storie si contraddicono (secondo te!!) va tutto bene.

>Molto bene! Ci sono? Nominali! Da "The game of You" fino a "La Veglia"!
>Ah, tanto per non creare inutili equivoci: riferimenti alla continuity del
>DCU, non camei!

Come vedi tu elimini i volumi che invece i riferimenti li hanno: ma perchè? Quello non era Sandaman? In quelli che citi tu l'attenzione era concentrata in alcuni punti.
Non puoi dire che "Cani impazziti" fosse fuori continuity o tutte le altre centinaia di minisaghe inserite nelle serie dei suoereroi che non hanno riferimenti ad altre loro storie

>Gaiman ci fa vedere tutto quello che Noi dobbiamo vedere per delineare il
>contesto in cui i personaggi si muovono! Per lo scrittore
>inglese i supers non fanno parte dell'immaginario collettivo, in un mondo
>dove i supers sono sempre alla tv, mi dici niente!

IDEM come sopra

>Affermi inoltre, che il non mostrare non e' indicativo del verificarsi o
>meno di un fatto; quindi il non mostrare non e' indicativo dell'inesistenza
>del fatto, no?
>Ma come possiamo stabilire che un fatto sia avvenuto, se non vi sono
>riferimenti?
>Cosi' come Tu puoi esprimere dubbi sull'inesistenza di un fatto, Io, con gli
>stessi elementi posso essere altrettanto dubbioso dell'esistenza dello
>stesso!
>Come puoi affermare che sia accaduto un qualcosa su cui non hai NESSUN
>riferimento? IMHO non si e' visto, nessuno ha detto niente, ergo non e'
>successo!

Allora ragioniamo: IL RIFERIMENTO

Es: ProvolaMan incontra PippaMan che vive nel Stupid Universe..Ciò che pensiamo è: "Ma allora anche Provolaman vive nel SU!!..FORSE si reincontreranno...MA non è detto che lo facciano..però questo significa per te, nel caso in cui questo agognato incontro non avvenga, che non ProvolaMan non fa parte del SU dato che non è stato ribadito e MALGRADO sia stato detto almeno una volta che vive nel SU.

>Odin e' un'opera d'arte! Un monumento alla depravazione e alla prepotenza
>umana! Grande Garth! ^_______^

Visto che qui mi sono reso conto di parlare di gusti miei non proseguo (mi
oiace Ennis ma a volte mi lascia perplesso)

>Ah si? E quando mai avrei affermato che Preacher e' nel DCU? ^____^
>Hai capito il senso della mia obiezione? Il mondo di Sandman -IMHO- non e'
>meno duro del mondo di Preacher; in tutti e 2 "universi narrativi" vi sono
>ogni genere di abominii -chiedi a Disperazione, se ne sa qualcosa ^___^-.

Noto che mi sarà impossibile spiegarti quell'istinto per cui in modo automatico esclude storie come Preach dal DCU

>Il personaggio di Daniel e' stato creato da Gaiman, nel corso della serie da
>lui scritta, tale "The Sandman". [CUT] Se Noi stiamo discutendo del
>materiale scritto da Gaiman, non vedo come
>poter considerare cose che fanno altri scittori dei suoi personaggi solo
>perche' la casa editrice glielo consente! Avrei poi capito un'apparizione
>contemporanea alla serie, ma queste sono apparizioni postume!

La continuity è una costruzione che rende tutto più affascinate (emh..ci sono le eccezzioni) ed è ovviamente legata a doppio filo con la casa editrice..ma se un aurtore non vuole considerarla basta che non la contrasti e il gioco è fatto...proprio come nei Sand.(Mentre in Preach vi si contrasta apertamente)

>Chiariamo il discorso una volta per tutte!
>IMHO possiamo stabilire che un determinato personaggio stia in un
>determinato universo solo se ci sono riferimenti continui, i quali possono
>anche mancare inizialmente, ma ci devono essere nel corso della serie!

Imho questo significa voler ignorare le regole della continuity e della coerenza narrativa.

>[Lobo rigorosamente in continuity DC]
>
>ma non mi pare che fosse una serie inserita rigorosamente

Questa è una parola che non ha nulla a che fare con la continuity: o sei dentro o sei fuori...non esiste "rigorosamente" o "non rigorosamente"

[Sandman incontra Death]
Mi pare inoltre che Sandman fosse pure in corso mentre l'ha fatto

>sentito che Lobo sterminasse i supers in una
>storiella...
>Se cio' che ho sentito e' vero...
>... Non e' poi cosi' affidabile! ^_______^

E invece Lobo 50 era una specie di what if...proprio perchè è inserito in continuity non poteva contrastarla.

Benkyo!

Da: "sCaReBoB"
Data: Mart 18 Luglio 2000 02:21
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Oe Kintaro" ha scritto, un giorno, un po' di tempo fa...

> Ciao Scare
> Ho recuperato il tuo messaggio e ora vi rispondo dettagliatamente come mi
> hai chiesto, ràit ràit?

Grande Kin! Scusa se ti rispondo un po' in ritardo... ^_^;

> Allora mi trovo d'accordo con il mio vecchio me stesso che voleva -forse
> poco chiaramente- dire che non tutto ciò che succede nel mondo può essere
> narrato in una storia...specialmente se con quella storia non ha
> direttamente a che fare.

Narrato no, citato si!

Credo che potremmo essere d'accordo sul fatto che un paio di riferimenti a fatti significativi per tutto l'universo in cui l'azione si svolge sono inseribili senza particolari difficolta', e la necessita' di inserirli puo' essere fatta notare allo scrittore da supervisori impegnati nella testata.

> Quindi continuity = CONTINUO riferimento? Per me invece basta pensare
> che Sandman è un'entità che ha vissuto degli eventi e che tra questi ci sono
> stati incontri con esponenti del DCU (che a loro volta senza problemi
> nelle loro storie potrebbero parlare di Morpheus..se ne avessero il motivo)

Ma se i personaggi di Sandman fanno parte dello stesso universo dei supers, non puo' non sembrare quantomeno "strano" che da un certo punto in poi non vi siano riferimenti ai fatti del DCU; riferimenti che possono essere effettuati con un paio di Baloon... Su questo siamo d'accordo? ^_____^
Inizialmente gli incontri con i membri del DCU, come il seguire la continuity DC erano necessari, col tempo Gaiman diventando "piu' forte" ha potuto "sorvolare" su tutto questo...

> Piuttosto dell'avventuto viene mostrata solo una parte (e mi pare ovvio:
> anche quando tu racconti una storia non parli mica di tutto il resto della
> tua vita)

Non sono d'accordo. Se Io voglio raccontare una storia che voglio inserire in un determinato contesto, determinati riferimenti devo darli lo stesso.
Non e' necessario che ti racconti tutta la storia della mia vita, ma che almeno ti citi qualche avvenimento che ti aiuti ad elaborare un determinato contesto si.

Es: un giorno ho visto Ciccioformaggio che e' inciampato in un tombino.
Questo potrebbe essere un mero fatto della mia vita, ok?
Se Io ti volessi fornire un contesto in cui questo insulso episodio possa avere un senso ti dovrei dare qualche altro dato.
Se Io non ti fornisco nessun altro elemento mi sembra chiaro che Io non voglia darti nessun riferimento al contesto generale e che voglia che tu consideri solo l'episodio in se, senza che tu lo colleghi ad altro.

> Se il Fumetto è Arte e l'Arte è Vita, allora...^__^

... Non male! ^______________^

> Aldilà dei giochi di parole, il parallello lo faccio se non considero Gaiman
> un idiota schizoide che non crede alla coerenza narrativa.

Che ci vuoi fare... I geni sono -per fortuna- un po' schizzati!
Cmq vorrei che mi spiegassi ulteriormente questa tua affermazione, cosi non mi avventuro in audaci interpretazioni... ^____^

> Infischiarsene non significa puntare i piedi capricciosamente e dire che
> non sono accadute alcune cose nelle storie da lui stesso scritte:

Non volerne parlare credo sia sintomatico del fastidio o insofferenza che continuity e DCU potessero generare nel buon Neil... Non ha voluto farli considerare ai lettori della sua opera!

>... anche io me ne
> infischio di alcune persone con cui non ho rapporti da anni, ma non per
> questo credo siano sparite dall'Universo!!

Forse, con questo esempio riesco a rendere piu' comprensibile il mio "pensiero"!
Lo scrittore e' colui che delinea la realta' del fumetto che scrive -un Dio-. Tu sei un personaggio della realta che non puo' evadere da essa -altrimenti saresti una specie di Dio, e avresti milioni di fedeli o cose del genere-!
Cosi' va meglio?

> Andiamo per ordine: c'è una vignetta accanto a un' altra...formano una
> sequenza, no?
> Così come le tavole, le storie..e i cicli di storie..che a loro volta
> portano
> alla serie..e per finire tutte le serie portano al DCU e lo definiscono.

Il contenuto di una serie e' dato dal "preponderante contenuto dei cicli di storie" che la compongono, ok?
Se "il preponderante contenuto dei cicli di storie" non fa piu' riferimento al DCU, ergo la serie si estranea da esso. Nota bene il termine "estranea".

> Magari non ti sbagli...ma come vedi ritorniamo sempre allo stesso discorso:
> spiegami perché se più cicli di storie si contraddicono (secondo te!!) va
> tutto bene.

I cicli non si contraddicono se accettiamo il fatto che si sono liberati dalla continuity DC.
Il fatto stesso che Gaiman non riutilizzi piu' o non si riferisca alle passate apparizioni dei supers nei primi albi della serie credo sia abbastanza significativo su cosa lui pensasse a proposito dell'inserimento dei suoi personaggi nel DCU -IMVeryHO-...

> >Molto bene! Ci sono? Nominali! Da "The game of You" fino a "La Veglia"!
> >Ah, tanto per non creare inutili equivoci: riferimenti alla continuity del
> >DCU, non camei!

> Come vedi tu elimini i volumi che invece i riferimenti li hanno: ma perchè'
> Quello non era Sandman? In quelli che citi tu l'attenzione era concentrata
> in alcuni punti.

E' proprio qua il punto! Io considero quei determinati volumi - da The Game Of You in poi- perche' sono quelli in cui Gaiman si rivela e puo' permettersi di allontanarsi quasi definitivamente dal DCU; e' una sorta di autoconsacrazione e maturazione dell'opera dell'autore inglese...

> Non puoi dire che "Cani impazziti" fosse fuori continuity o tutte le altre
> centinaia di minisaghe inserite nelle serie dei suoereroi che non hanno
> riferimenti ad altre loro storie

Cani impazziti: la mitica storia di Ann Nocenti su l'UR?
Argh! Non sono mai riuscito a leggerla! ARGGGHHH!

> Allora ragioniamo: IL RIFERIMENTO
>
> Es: ProvolaMan incontra PippaMan che vive nel Stupid Universe..Ciò che
> pensiamo è: "Ma allora anche Provolaman vive nel SU!!..FORSE si
> reincontreranno...MA non è detto che lo facciano..però questo significa
> per te, nel caso in cui questo agognato incontro non avvenga, che non
> ProvolaMan non fa parte del SU dato che non è stato ribadito e
> MALGRADO sia stato detto almeno una volta che vive nel SU.

Esempio 1.
Provolaman incontra Pippaman nella mitica saga "Fino all'ultima Pippa", e nel corso della saga si fa riferimento ad un avvenimento fondamentale dello Stupidverse - un riferimento indiretto-: la Fine di Gorgonzolagirl, sciolta in una piastra gigante ad opera del cattivissimo Cuoco. L'incontro dei personaggi e' quindi supportato da un riferimento alla continuity del Stupidverse; entrambi i personaggi fanno parte dello stesso universo narrativo...

Esempio 2.
Provolaman comincia ad essere scritto da un autore che "sorvola colpevolmente" sulla continuity del Stupidverse, Neil Pecorino! Neil Pecorino scrive la serie di Provolaman senza alcun riferimento al Stupidverse: ogni tanto si vede qualche cameo di Pippaman - nessun supporto di continuity = nessun riferimento- ma niente piu'. Come se non bastasse la csa editrice "NonSappiamoCheCazzoPubblicare" inaugura una nuova etichetta la "ViPreghiamoDiPerdonarci" dove viene inserita la suddetta serie, un'etichetta in cui s'inaugura un nuovo modo di fare fumetto... Ma questa e' un'altra storia...

Esempio 3, riferimento editoriale.
Provolaman viene acquisito da un'altra casa editrice; che si fa? Anche se Provolaman, ormai facente parte di un altro universo narrativo, incontrasse Pippaman, e nella storia non vi fosse nessun riferimento a nessuna continuity comune -cosa ormai impossibile, perche' Provolaman staziona ormai in un altro universo- l'incontro non avrebbe alcuna valenza di continuity e non andrebbe nemmeno considerato ai fini del proseguimento della serie.
Senza il supporto di continuity non si ha alcuna certezza sulla validita' del riferimento -IMHO-.

> Visto che qui mi sono reso conto di parlare di gusti miei non proseguo (mi
> oiace Ennis ma a volte mi lascia perplesso)

Why? ?_____?

> Noto che mi sarà impossibile spiegarti quell'istinto per cui in modo
> automatico esclude storie come Preach dal DCU

Vedi Kin, Io non le escludo solo per istinto, cerco sempre di ragionarci un po su...
Dato che l'istinto e' una cosa estremamente soggettiva, - IMHO- non e' proponibile per una discussione, senza una base logica su cui discutere...
Altrimenti sia Sandman che Lobo sarebbero "aprioristicamente" fuori dal DCU...

[ I personaggi sono della DC che ci fa quello che vuole]

> Ma questo cosa c'entra con la continuity..che è una cosa che sopravvive agli
> autori???

Sopravvive agli autori perche' i personaggi sono della casa editrice!
Se i personaggi fossero solo degli autori che li creano, stai tranquillo che il loro inserimento in una determinata continuity sarebbe "blindato" e non piu' o meno vago...

> La continuity è una costruzione che rende tutto più affascinate (emh..ci
> sono le eccezzioni) ed è ovviamente legata a doppio filo con la casa
> editrice..ma se un autore non vuole considerarla basta che non la
> contrasti e il gioco è fatto...proprio come nei Sand.(Mentre in Preach vi si
> contrasta apertamente)

IMHO, il vero scopo della continuity, e' quello di delineare un ambiente comune in cui i personaggi si muovono; se non vi e' ne menzione, ne coinvolgimento di alcuni fatti fondamentali per l'universo a cui appartengono, tramite riferimenti diretti - partecipazione ad uno dei classici supermegaultraCrossOver- e non - menzione di alcuni avvenimenti nel DCU- facilmente inseribili, la continuity svanisce...

> Imho questo significa voler ignorare le regole della continuity e della
> coerenza narrativa.

Non credo. IMHO questo significa voler dare piu' liberta' all'autore che con le sue storie e personaggi puo' farci quello che vuole senza doversi sentire soffocatto dalle regole di continuity, da cui necessariamente evade!

> Questa è una parola che non ha nulla a che fare con la continuity: o sei
> dentro o sei fuori...non esiste "rigorosamente" o "non rigorosamente"

Ok, mi correggo: non mi pare che l'attuale Lobo sia DCU.

> E invece Lobo 50 era una specie di what if...proprio perchè è inserito in
> continuity non poteva contrastarla.

Kin, se Lobo e' inserito nella continuity mi spieghi come sia passata inosservata la distruzione di Buenos Aires -un esempio come tanti-?
La verita' e' che Lobo e' una testata "parodistica", il cui personaggio la DC utilizza ogni tanto per proporre un diversivo "comico" ai lettori delle serie DCU in cui il personaggio compare. Un crossover con l'attuale Lobo e' sulla stessa falsa riga dei cross over editoriali! ^__^

Spero di essere riuscito a rispondere a tutto... ^_^;;;

(sCaReBoB)

Da: "Oe Kintaro"
Data: Giov 20 Luglio 2000 22:01
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB ha scritto nel messaggio <8l07gm$tck$1@pegasus.tiscalinet.it>...

>Narrato no, citato si!

Ma neanche citare tutto ciò che succede nel mondo è possibile in una storia, no?

>Credo che potremmo essere d'accordo sul fatto che un paio di riferimenti a
>fatti significativi per tutto l'universo in cui l'azione si svolge sono
>inseribili senza particolari difficolta', e la necessita' di inserirli puo'
>essere fatta notare allo scrittore da supervisori impegnati nella testata.

CUT

>Ma se i personaggi di Sandman fanno parte dello stesso universo dei supers,
>non puo' non sembrare quantomeno "strano" che da un certo punto in poi non
>vi siano riferimenti ai fatti del DCU

Ma perchè sarebbe strano ?__?

> riferimenti che possono

ma non "devono"

>essere effettuati con un paio di Baloon...

Per soddisfare te che sei peggio di San Tommaso ^__^!?!?

>Inizialmente gli incontri con i membri del DCU, come il seguire la
>continuity DC erano necessari, col tempo Gaiman diventando "piu' forte" ha
>potuto "sorvolare" su tutto questo...

Embè? Ciò non significa che negasse la loro esistenza.

>Non sono d'accordo. Se Io voglio raccontare una storia che voglio inserire
>in un determinato contesto, determinati riferimenti devo darli lo stesso.

>Non e' necessario che ti racconti tutta la storia della mia vita, ma che
>almeno ti citi qualche avvenimento che ti aiuti ad elaborare un determinato
>contesto si.

Infatti quando a Morfeo servova parlare con la JLA l'ha fatto...ma se poi non aveva più nulla da dir loro, che faceva, andava alla base e si fermava ad adocchiarli come uno stoccafisso e quelli avrebbero detto: "Scusa ma che vuoi?"
Lui: "No, è per far capire che siamo nello stesso Universo"
Batman :"Aspetta un attimo che telefono all'A. Asylum, chè mi pare abbiano una stanza libera"

>Es: un giorno ho visto Ciccioformaggio che e' inciampato in un tombino.
>Questo potrebbe essere un mero fatto della mia vita, ok?
>Se Io ti volessi fornire un contesto in cui questo insulso episodio possa
>avere un senso ti dovrei dare qualche altro dato.
>Se Io non ti fornisco nessun altro elemento mi sembra chiaro che Io non
>voglia darti nessun riferimento al contesto generale e che voglia che tu
>consideri solo l'episodio in se, senza che tu lo colleghi ad altro.

VEDI?!? Tu puoi anche non collegarlo ad un altro episodio...ma quell'altro episodio é AVVENUTO lo stesso.

>... Non male! ^______________^

Rullino le trombe! Squillino i tamburi!
PEr una volta ScArE me ne ha fatta passare una WHEW!!!

>Che ci vuoi fare... I geni sono -per fortuna- un po' schizzati!
>Cmq vorrei che mi spiegassi ulteriormente questa tua affermazione, cosi non
>mi avventuro in audaci interpretazioni... ^____^

Voglio dire che se ha scitto una cosa poi non la protrà rinnegare, a meno che non abbia a scelta:
A) Amore per le incoerenze
B) Una doppia personalità che gli fa scrivere le storie di due diversi
Sandman (uno del DCU e uno non del DCU)

>Forse, con questo esempio riesco a rendere piu' comprensibile il mio
>"pensiero"!
>Lo scrittore e' colui che delinea la realta' del fumetto che scrive -un
>Dio-. Tu sei un personaggio della realta che non puo' evadere da
>essa -altrimenti saresti una specie di Dio, e avresti milioni di fedeli o
>cose del genere-!
>Cosi' va meglio?

Ehm..giuro che non ho capito (scusa ^^;) :in particolare cosa intendevi con "tu sei un personaggio" ? Ti riferivi a me?

CASI CICLICI & CLINICI

>I cicli non si contraddicono se accettiamo il fatto che si sono liberati
>dalla continuity DC.

O__O
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.
TU SEI UN PAZZO SCATENATO PEGGIO DI ME!!! PAZZO FURIOSO!!^___^
Complimenti..ma come hai fatto!?!?La potessi raggiungere anch'io una punta di pazzia alta come la tua!!!(vedi che non ti sto prendendo in giro) emh..spero che almeno ti trovino una stanza vicina a quella di Sandy...
me,mi hanno messo vicino a quel rompi di Due-Facce..sempre a litigare da solo..mi sta facendo Due-Palle (mmm...una storia che gira attorno alle palle la si potrebbe fare con Dent...certo se fosse una palla di storia Harv si innervosirebbe)
Daì, smetto.

[riferimenti]

>E' proprio qua il punto! Io considero quei determinati volumi - da The Game
>Of You in poi- perche' sono quelli in cui Gaiman si rivela e puo'
>permettersi di allontanarsi quasi definitivamente dal DCU; e' una sorta di
>autoconsacrazione e maturazione dell'opera dell'autore inglese...

Mmmm...

>Cani impazziti: la mitica storia di Ann Nocenti su l'UR?

>Argh! Non sono mai riuscito a leggerla! ARGGGHHH!

HIHIHIHI!..emh..scusa la risatina sadica (m'è proprio scappata) ^__^;
Vabbè...allora, vediamo...fecciamo così: dimmi cosa hai letto -a grandi linee- così tra quelle storie ti posso trovare un esempio

[IL RIFERIMENTO]

>Esempio 1.
>Provolaman incontra Pippaman nella mitica saga "Fino all'ultima Pippa", e
>nel corso della saga

*Three scents cabaret mode-ON*

"della sAga" o "della s..." ?

*Three scents cabaret mode-OFF*

>si fa riferimento ad un avvenimento fondamentale dello
>Stupidverse - un riferimento indiretto-: la Fine di Gorgonzolagirl, sciolta
>in una piastra gigante ad opera del cattivissimo Cuoco. L'incontro dei
>personaggi e' quindi supportato da un riferimento alla continuity del
>Stupidverse; entrambi i personaggi fanno parte dello stesso universo
>narrativo...
>
>Esempio 2.
>Provolaman comincia ad essere scritto da un autore che "sorvola
>colpevolmente" sulla continuity del Stupidverse, Neil Pecorino!
>Neil Pecorino scrive la serie di Provolaman senza alcun riferimento al
>Stupidverse: ogni tanto si vede qualche cameo di Pippaman - nessun supporto
>di continuity = nessun riferimento- ma niente piu'.
>Come se non bastasse la csa editrice "NonSappiamoCheCazzoPubblicare"
>inaugura una nuova etichetta la "ViPreghiamoDiPerdonarci" dove viene
>inserita la suddetta serie, un'etichetta in cui s'inaugura un nuovo modo di
>fare fumetto... Ma questa e' un'altra storia...
>
>Esempio 3, riferimento editoriale.
>Provolaman viene acquisito da un'altra casa editrice; che si fa?
>Anche se Provolaman, ormai facente parte di un altro universo narrativo,
>incontrasse Pippaman, e nella storia non vi fosse nessun riferimento a
>nessuna continuity comune -cosa ormai impossibile, perche' Provlaman
>staziona ormai in un altro universo- l'incontro non avrebbe alcuna valenza
>di continuity e non andrebbe nemmeno considerato ai fini del proseguimento
>della serie.
>Senza il supporto di continuity non si ha alcuna certezza sulla validita'
>del riferimento -IMHO-.

Anzitutto io dico che dobbiamo registrare i personaggi e studiare seriamente una storia che entrerà negli annali...poi c'è l'affare cameo: perchè un cameo non è significativo per te? Non è altro che una breve apparizione

>Why? ?_____?

E' il modo con cui fa risolvere le situazioni che mi delude: Con quel potere JCust poteva aprire la mente dei suoi nemici e renderli consapevoli delle loro nefandezze e dei loro crimini:cosi come il padre di ArseFace...che bisogno c'era di ridurlo così: insomma si decidesse se vuole fare un fumetto comico o no!
Che poi Odin si voglia scopare un quarto di manzo piuttosto che una donna sono affari suoi, no?

>Vedi Kin, Io non le escludo solo per istinto, cerco sempre di ragionarci un
>po su...
>Dato che l'istinto e' una cosa estremamente soggettiva, - IMHO- non e'
>proponibile per una discussione, senza una base logica su cui discutere...
>Altrimenti sia Sandman che Lobo sarebbero "aprioristicamente" fuori dal
>DCU...

Ecco perchè notavo che mi è impossibile spiegarlo...

>IMHO questo significa voler dare piu' liberta' all'autore che con
>le sue storie e personaggi puo' farci quello che vuole senza doversi sentire
>soffocatto dalle regole di continuity, da cui necessariamente evade!

ECCO quale è il problema!!!! A te dà fastidio stò fatto!
Comincio a capire il tuo modo di pensare: purtroppo non puoi farci nulla Sandman è della Dc che ha la sua continuity e lo ritiene inserito in essa Che poi Gaiman non volesse cio'...non ci può far lulla nepure lui: è voluto scendere al compromesso , l'ha voluta la bici...pedalarci è doveroso.

>Kin, se Lobo e' inserito nella continuity mi spieghi come sia passata
>inosservata la distruzione di Buenos Aires -un esempio come tanti-?

Perkè sono delle strafottute teste di katz!!!
Ma davvero sono così tanti gli esempi!?

>La verita' e' che Lobo e' una testata "parodistica", il cui personaggio la
>DC utilizza ogni tanto per proporre un diversivo "comico" ai lettori delle
>serie DCU in cui il personaggio compare. Un crossover con l'attuale Lobo e'
>sulla stessa falsa riga dei cross over editoriali! ^__^

BOOM!! Esagerato!!

A anche stavolta siamo alla fine: ioidco che entreremo nel guinness.^__^

Da: "sCaReBoB"
Data: Lun 24 Luglio 2000 01:52
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Oe Kintaro" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> Embè?

Dato che Sandman e' Gaiman, cio' che non ha prodotto Gaiman non ha alcun valore!

> Un po' OT
> Queste sono cose che non apprezzo: quando ci si deve basare su un ulteriore
> suggerimento: Miller doveva starsene zitto o farsi capire meglio su Graphic
> Novel

Miller stesso ha dato un chiarimento postumo alla questione in un'intervista! Per quanto discutibile esso sia, da il chiarimento alla vicenda; magari poi aveva avuto modo precedentemente di chiarire la questione!

> non son tentuto a sentire le sua versioni dei fatti: lui mi parla con il suo
> fumetto e pace..non rompesse le palle dopo!

Non sei tenuto nemmeno a leggere le sue storie! ^___^

> E quindi?
> L'ha accettato...punto.
> Ha fatto il contratto...punto
> Se l'è voluta lui...punto

Quindi sei d'accordo nel riconoscere che Gaiman ha accettato qualche compromesso!

> Se gli dava tanto fastidio poteva farsi un autoprodotto...punto

E Tu avresti rinunciato ad un'occasione simile?
Finche' non ti fai un nome sei quasi costretto ad accettare tutte le mostruosita' che ti impone la casa editrice; quando poi cominci ad ottenere riconoscimenti puoi cominciare a sorvolare su tutto cio'!

> Invece ha voluto la botte piena...ma non puoi concedergli pure la moglie
> ubriaca!!!

Diciamo che l'ubriacava di nascosto! ^______^

> Questo lo dici tu.

Dimostrami che hanno una qualche funzione alla trama!
Il fatto che siano di ringraziamento e' una mia opinione - "grazie alla DC di avermi dato quest'occasione"-, il fatto che siano camei e' un dato di fatto!

(sCaReBoB)

Post 2

"Oe Kintaro" ha scritto, un giorno, non tanto tempo fa...

> Ma neanche citare tutto ciò che succede nel mondo è possibile in una storia,
> no?

In un ciclo di storie, si! Basta solo un buon supervisore...

> Ma perchè sarebbe strano ?__?

1) Una serie facente parte di un determinato cosmo, segue una determinata continity; in Sandman da un certo punto in poi, scompare qualsiasi riferimento a qualsiasi avvenimento del DCU.
Come si fa a stabilire che una serie e' inserita in una continuity se non ha alcun continuo riferimento?
Mancanza di riferimenti per piu' cicli di storie = estraneita' voluta della serie.

2) Estraneita' dei supers in Sandman, "da un certo punto in poi".
Se vivi in una nazione dove vivono metaumani di una certa rilevanza per l'opinione pubblica, le cui azioni fanno parte delle cronache, mi sembra strano che i media li ignorino non parlandone neache nei tg, o ancora piu' strano che non ne parli qualche cittadino...Per lo scrittore inglese i supers -da un certo punto in poi- non fanno parte dell'immaginario collettivo, in un mondo dove i supers sono sempre alla tv.

> ma non "devono"

?___?

> Per soddisfare te che sei peggio di San Tommaso ^__^!?!?

Per dare inequivocabile chiarezza! Se in una di quelle occasioni che ho citato in vari post, Mr G avesse dato un chiaro riferimento di continuity al DCU, non avremmo mai avuto questo 3d!

> Embè? Ciò non significa che negasse la loro esistenza.

E' una sorta di finezza! Non poteva farlo apertamente - "Salve ragazzi sono Neil Gaiman e dopo questo editoriale saro' disoccupato"- , l'ha fatto quasi di nascosto, sorvolando dalla continuity DC, riuscendo infine ad estraniarsi da essa!

> Infatti quando a Morfeo servova parlare con la JLA l'ha fatto...

Kin, ricorda bene QUANDO l'ha fatto! Nei primi numeri, l'estranazione e' avvenuta dopo!!!

> ma se poi
> non aveva più nulla da dir loro, che faceva, andava alla base e si fermava
> ad adocchiarli come uno stoccafisso e quelli avrebbero detto: "Scusa ma
> che vuoi?"
> Lui: "No, è per far capire che siamo nello stesso Universo"
> Batman :"Aspetta un attimo che telefono all'A. Asylum, chè mi pare abbiano
> una stanza libera"

Potrebbe accadere un abbinamento simile per ogni Endless: il problema si avrebbe con Morte e Supes! ^____________^
Cmq, mi sembra di aver gia' scritto che bastava un riferimento indiretto - citazione di un fatto basilare per la continuity DC-...

> VEDI?!? Tu puoi anche non collegarlo ad un altro episodio...ma quell'altro
> episodio é AVVENUTO lo stesso.

Si, ma quando e' avvenuto? Dove e' avvenuto? Poteva essere un sogno; poteva essere un incubo? E soprattutto e' avvenuto?
Se non ti dico altro, non puoi fare alcun collegamento, e non pui sapere altro!

> Rullino le trombe! Squillino i tamburi!
> PEr una volta ScArE me ne ha fatta passare una WHEW!!!

Era carina! Non potevo non fartela passare!^_____^

[Gaiman un idiota schizoide che non crede alla coerenza narrativa?]

>Voglio dire che se ha scitto una cosa poi non la protrà rinnegare, a meno
> che non abbia a scelta:
> A) Amore per le incoerenze
> B) Una doppia personalità che gli fa scrivere le storie di due diversi
> Sandman (uno del DCU e uno non del DCU)

Ok, esempio: ti minaccio con un'accetta di sottoscrivere un contratto?
Non sei d'accordo? Embe'? Firma!
Se vai in tribunale per far annullare il contratto, cosa sosterrai? L'avere 2 personalita'? O, "forse", il non aver avuto scelta?

> Ehm..giuro che non ho capito (scusa ^^;) :in particolare cosa intendevi con
> "tu sei un personaggio" ? Ti riferivi a me?

EH? ?__?
Ok, rifaccio l'esempio: Io sono un'ABITANTE - forse avrei dovuto usare 'sto termine al posto di "personaggio"- di una realta' che non posso modificare a mio piacimento!
Lo scrittore e' il Dio -o entita' superiore, chiamala come preferisci- che puo' modificare la realta' del mondo che descrive come vuole!
Ho utilizzato il termine personaggio, perche' noi potremmo essere considerati personaggi di una realta' che non possiamo modificare a nostro piacimento!
Esattamente come i personaggi dei fumetti, poiche' il succedersi degli eventi e' stabilito da qualcuno -lo scrittore- a loro insaputa!

> CASI CICLICI & CLINICI

> TU SEI UN PAZZO SCATENATO PEGGIO DI ME!!! PAZZO FURIOSO!!^___^

Ehy, non sono mica Norman Osbourne!
Cmq, il mio ragionamento segue una certa logica!

> Complimenti..ma come hai fatto!?!?La potessi raggiungere anch'io una punta
> di pazzia alta come la tua!!!(vedi che non ti sto prendendo in giro)

Saresti un grande artista! Voglio dire: essendo gia' pazzo, con l'aggiunta della mia pazzia saresti un pazzo al cubo; ergo un grande artista!

> emh..spero che almeno ti trovino una stanza vicina a quella di Sandy...

Cosi' finalmente potra dirmi in quale cazzo di universo sta!
^______^

> Vabbè...allora, vediamo...fecciamo così: dimmi cosa hai letto -a grandi
> linee- così tra quelle storie ti posso trovare un esempio

Conosco il contenuto della storia - Peter viene a trovarsi in un manicomio, in cui perde coscienza di se, se non ricordo male-!

> [IL RIFERIMENTO]

> "della sAga" o "della s..." ?

Direi che piu' che una saga e' una sega!

> *Three scents cabaret mode-OFF*
>
> Anzitutto io dico che dobbiamo registrare i personaggi e studiare seriamente
> una storia che entrerà negli annali...

Questa e' un'idea! ^__^

>... poi c'è l'affare cameo: perchè un
> cameo non è significativo per te? Non è altro che una breve apparizione

E' una comparsa!
Non ha alcun ruolo nella vicenda, non da alcun supporto di continuity!

> E' il modo con cui fa risolvere le situazioni che mi delude: Con quel potere
> JCust poteva aprire la mente dei suoi nemici e renderli consapevoli delle
> loro nefandezze e dei loro crimini:cosi come il padre di ArseFace...che
> bisogno c'era di ridurlo così: insomma si decidesse se vuole fare un
> fumetto comico o no!

E' la sostanziale differenza che separa Ennis e Moore!
Moore ti da un'introspezione psicologica, in cui ti fornisce tutte le elucubrazioni del personaggio; Ennis ne mostra gli effetti!

> ECCO quale è il problema!!!! A te dà fastidio stò fatto!

Mi fa letteralmente incazzare!

> Comincio a capire il tuo modo di pensare: purtroppo non puoi farci nulla
> Sandman è della Dc che ha la sua continuity e lo ritiene inserito in essa
> Che poi Gaiman non volesse cio'...non ci può far lulla nepure lui: è voluto
> scendere al compromesso , l'ha voluta la bici...pedalarci è doveroso.

Dai un occhiata all'amletico monologo DCU o non DCU nella risposta a Frank-el, cosi' mi dici cosa ne pensi...
Cmq non possiamo non prendere atto che Gaiman ha voluto estraniarsi dal DCU da un certo punto in poi...

> Perkè sono delle strafottute teste di katz!!!

Vedi? Allora siamo d'accordo! ^_______^

> Ma davvero sono così tanti gli esempi!?

Credo proprio di si...

> BOOM!! Esagerato!!

Dai un'occhiata ai numeri della nuova serie di Lobo - ora defunta, sigh-!

> A anche stavolta siamo alla fine: ioidco che entreremo nel guinness.^__^

Ormai possiamo solo andare avanti! ^__________^

Ci si risente a fine agosto!

(sCaReBoB)

Da: "Oe Kintaro"
Data: Merc 23 Agosto 2000 15:57
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB ha scritto nel messaggio <8lg4ql$1qt$1@lacerta.tiscalinet.it>...

>Dato che Sandman e' Gaiman, cio' che non ha prodotto Gaiman non ha alcun
>valore!

Magari per Gaiman, ma non per la Cronologia DC

[Elektra lives again]

>Non sei tenuto nemmeno a leggere le sue storie! ^___^

Voglio dire che non è bello vedere uno che spiega ciò che vuol comunicare col suo fumetto. E' un controsenso.

>Quindi sei d'accordo nel riconoscere che Gaiman ha accettato qualche
>compromesso!

Tanto quanto li accettano gli altri scrittori o disegnatori che lavorano per una casa editrice.

>E Tu avresti rinunciato ad un'occasione simile?
>Finche' non ti fai un nome sei quasi costretto ad accettare tutte le
>mostruosita' che ti impone la casa editrice; quando poi cominci ad ottenere
>riconoscimenti puoi cominciare a sorvolare su tutto cio'!

Ma non è vero ci sono fior d'autori che sono riusciti a farsi un nome restando al di fuori della grande editoria: Sim; Bagge ; Allred; i coniugi Pini.

>Diciamo che l'ubriacava di nascosto! ^______^

Timida ubriaca?

>Dimostrami che hanno una qualche funzione alla trama!
>Il fatto che siano di ringraziamento e' una mia opinione - "grazie alla DC
>di avermi dato quest'occasione"-, il fatto che siano camei e' un dato di
>fatto!

Ritengo i camei non rilevanti per la continuity quando mostrano personaggi di altri universi/editori.

BENKYO!

Da: "sCaReBoB"
Data: Ven 25 Agosto 2000 21:01
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Oe Kintaro" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> Magari per Gaiman, ma non per la Cronologia DC

E' cio' che deve "arrestarci" - non mi riferisco alla "pula"-!
Il volere di Gaiman e' l'unica cosa che ci interessa ai fini del 3d; noi stiamo discutendo sull'opera di Gaiman, non sui biechi sfruttamenti che la DC si riserva lecitamente - in quanto proprietaria- di effettuare!

> [Elektra lives again]

> Voglio dire che non è bello vedere uno che spiega ciò che vuol comunicare
> col suo fumetto. E' un controsenso.

Capisco il tuo punto di vista, ma non puoi non considerare che il chiarimento c'e' stato; il fatto che questo sia avvenuto in un modo che tu ritieni un controsenso e' un altro discorso...

[Gaiman ha dovuto accettare alcuni piccoli compromessi, all'inizio di Sandman?]

> Tanto quanto li accettano gli altri scrittori o disegnatori che lavorano per
> una casa editrice.

Molto bene! ^_____^
Quindi ha dovuto accettare dei compromessi!
I dettami della casa editrice vincolano la stragrande maggior parte degli scrittori - affermati e non- che lavorano per una casa editrice; figurarsi i quasi sconosciuti - Black Orchid, era una mini di soli 3 numeri, che non aveva spopolato- che si stanno proponendo al mercato americano!

> Ma non è vero...

Che cosa non e' vero?! ^____^

> ... ci sono fior d'autori che sono riusciti a farsi un nome
> restando al di fuori della grande editoria: Sim; Bagge ; Allred; i coniugi
> Pini.

Eccezzioni che confermano la regola; Cmq, non vedo come un questo neghi che un quasi esordiente sia costrettto a seguire i dettami della casa editrice...

> Timida ubriaca?

... Seducente timida ubriaca...

> Ritengo i camei non rilevanti per la continuity quando mostrano personaggi
> di altri universi/editori.

Eh? Non sei "leggermente" in controsenso?
I camei non hanno rilevanza per definizione, qualsiasi origine abbiano!!!

(sCaReBoB)

Da: "Hellblazer"
Data: Sab 26 Agosto 2000 12:57
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB <goodfell@freemail.it> wrote in message 8o6j9f$p2d$1@lacerta.tiscalinet.it...

> E' cio' che deve "arrestarci" - non mi riferisco alla "pula"-!
> Il volere di Gaiman e' l'unica cosa che ci interessa ai fini del 3d; noi
> stiamo discutendo sull'opera di Gaiman, non sui biechi sfruttamenti che la
> DC si riserva lecitamente - in quanto proprietaria- di effettuare!

allora visto che Gaiman non ha mai detto il contrario dovremmo proprio stabilire che Sandman rimane nel DCU, no?

Hellblazer

Da: "sCaReBoB"
Data: Dom 27 Agosto 2000 02:50
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

Bentornato sul 3d!
^_________^

> allora visto che Gaiman non ha mai detto il contrario dovremmo proprio
> stabilire che Sandman rimane nel DCU, no?

Gaiman e' stato chiaro con la sua narrazione, e la sua consapevole ignoranza delle vicende DCU...
... Ovviamente appena Gaiman si pronunciera' sulla questione in modo chiaro ed inequivocabile - e sono CERTISSIMO che me lo farai notare!!! ^______^-,
mi rassegnero' all'inevitabile... Cmq l'opinione che ho espresso e' stata appoggiata da determinate argomentazioni, la quale la rendono piu' che plausibile...

In definitiva tutto e' nato da una discussione su cosa definisce veramente una serie - Ti ricordi? -_^-; il paradosso Sandmaniano e' una divertente provocazione, con cui ho voluto esprimere il mio pensiero relativo alla possibilita' di estraniazione di una serie dal suo contesto iniziale: un modo per riconoscere il predominante ruolo che l'autore puo', e deve esercitare, al fine prefissatosi con la sua creazione...

Forse stavolta si e' davvero arrivati alla fine del 3d... *SIGH*... Stappiamo lo spumante! ... Stava diventando come un figlio di 30 anni a carico...

... Mi e' venuta un'idea very malvagia... ^_^
Perche' non proviamo a proporre il 3d al ng "alt.fan.neil-gaiman?"

(sCaReBoB)

Da: "Hellblazer"
Data: Dom 27 Agosto 2000 21:10
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB wrote in message 8o9o8v$q94$3@pegasus.tiscalinet.it...

> "Hellblazer" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...
>
> Bentornato sul 3d!
> ^_________^

ogni tanto devo farlo o vado in astinenza! ^____^

> Gaiman e' stato chiaro con la sua narrazione, e la sua consapevole ignoranza
> delle vicende DCU...
> ... Ovviamente appena Gaiman si pronunciera' sulla questione in modo chiaro
> ed inequivocabile - e sono CERTISSIMO che me lo farai notare!!! ^______^-,

se mai lo fara' stanne certo! -___^

> mi rassegnero' all'inevitabile... Cmq l'opinione che ho espresso e' stata
> appoggiata da determinate argomentazioni, la quale la rendono piu' che
> plausibile...

aha!
Plausibili come la mia!

> In definitiva tutto e' nato da una discussione su cosa definisce veramente
> una serie - Ti ricordi? -_^-; il paradosso Sandmaniano e' una divertente
> provocazione, con cui ho voluto esprimere il mio pensiero relativo alla
> possibilita' di estraniazione di una serie dal suo contesto iniziale: un
> modo per riconoscere il predominante ruolo che l'autore puo', e deve
> esercitare, al fine prefissatosi con la sua creazione...

Anzi, la mia e' ben piu' plausibile, mentre la tua e' di chiara ispirazione ereticale!!
^___^

> Forse stavolta si e' davvero arrivati alla fine del 3d...

dovremmo spostarci sotto un portico in Grecia, magari anche con qualche pecorella...
(ma quando i Greci parlavano di pecorelle non e' che magari sottintendessero delle belle fanciulle?)

> *SIGH*... Stappiamo lo spumante!
> ... Stava diventando come un figlio di 30 anni a carico...

....NO!, non ce la faccio, non posso lasciarlo!!

> ... Mi e' venuta un'idea very malvagia... ^_^
> Perche' non proviamo a proporre il 3d al ng "alt.fan.neil-gaiman?"

[mode Confessione on]

gia' lo feci

[mode Confessione off]

Hellblazer

Da: "sCaReBoB"
Data: Lun 28 Agosto 2000 17:03
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> Anzi, la mia e' ben piu' plausibile, mentre la tua e' di chiara ispirazione
> ereticale!!
> ^___^

Beh, eretico oggi, "genio" domani... ^_____^
Rogo? Ehy... "...Eppur si estranea"...

> dovremmo spostarci sotto un portico in Grecia, magari anche con qualche
> pecorella...

?_____?
Questa e' meglio se me la spieghi...
Al momento mi viene in mente una canzone di Elio e le storie tese...

> (ma quando i Greci parlavano di pecorelle non e' che magari sottintendessero
> delle belle fanciulle?)

Aehm... No!
Hell, credo che, generalmente, quando si parla in quel senso, le pecore sono... le "fanciule"...

L'hai visto "Tutto quello che avreste voluto sapere sul sesso, e non avete mai osato chiedere" di Woody Allen ?

> gia' lo feci

Hai fatto bene! Meno bene a non postare cosa e' successo...
Io avevo abbozzato un mex, ma non ho mai avuto il tempo di finirlo...

Beh? Cosa e' successo?

(sCaReBoB)

Da: "Hellblazer"
Data: Mart 29 Agosto 2000 10:36
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB wrote in message 8oe578$3se$2@pegasus.tiscalinet.it...

> Beh, eretico oggi, "genio" domani... ^_____^
> Rogo? Ehy... "...Eppur si estranea"...

Potrebbe essere un grande epitaffio ^___^

> Aehm... No!
> Hell, credo che, generalmente, quando si parla in quel senso, le pecore
> sono... le "fanciule"...

temo di si', vero?
Nella mia concezione estremamente romantica della Grecia classica cerco sempre di sostituire tutti quei particolari zoofili con qualcosa di piu' facilmente digeribile...
sigh -__^

> L'hai visto "Tutto quello che avreste voluto sapere sul sesso, e non avete
> mai osato chiedere" di Woody Allen ?

eh eh
visto, visto.... era Gene Wilder il protagonista di quell'episodio?

> Hai fatto bene! Meno bene a non postare cosa e' successo...
> Io avevo abbozzato un mex, ma non ho mai avuto il tempo di finirlo...
>
> Beh? Cosa e' successo?

Bha, niente di che (se no mi sarei bullato per un pezzo ^__^)
Mi hanno risposto al massimo in 5 e tutti erano piu' o meno d'accordo sul dire che tale quesito fosse del tutto inutile... uno mi ha detto che Sandman restava ma come giustificazione prendeva i primi episodi della serie (ovviamente non avevano il nostro grado di profondita' sull'argomento), poi visto che hai post seguenti mi rispondevano sempre piu' lapidari e svogliati ho lasciato cadere il discorso... magari dovremmo riprovarci, e magari in due riusciamo anche a scrivere un post in un inglese decente ^___^

Hellblazer

Da: "sCaReBoB"
Data: Giov 31 Agosto 2000 01:42
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> Potrebbe essere un grande epitaffio ^___^

Vieni qui che te lo do Io l'epitaffio, brutto disgraziato!!!
^____^

> temo di si', vero?
> Nella mia concezione estremamente romantica della Grecia classica cerco
> sempre di sostituire tutti quei particolari zoofili con qualcosa di piu'
> facilmente digeribile...
> sigh -__^

Ah, ti riferivi alla gracia classica?

Scusa, sei sicuro che non fosse un'allusione non tanto ai soggetti coinvolti, quanto ... Ahem... Alla "posizione" degli stessi?

> Bha, niente di che (se no mi sarei bullato per un pezzo ^__^)

Ma "sentilo"... Un demonio pavoneggiante... ^___^
Ah, essendo Io l'Eresiarca - si mi autopromuovo- andare d'accordo...

> Mi hanno risposto al massimo in 5 e tutti erano piu' o meno d'accordo sul
> dire che tale quesito fosse del tutto inutile...

Si? E per quale motivo?

... Mmm... Forse mi viene in mente una plausibile risposta...
Il 3d posto direttamente puo' essere considerato come una masturbazione mentale; Noi effettivamente ci siamo arrivati facendo un discorso piu' ampio - il fumetto e' dato dal suo sostanziale contenuto-, di cui il paradosso Sandmaniano non era che un'ulteriore specifica applicazione...

> uno mi ha detto che Sandman
> restava ma come giustificazione prendeva i primi episodi della serie
> (ovviamente non avevano il nostro grado di profondita' sull'argomento),

... Ahem... ^_^;
'semo er mejo 'semo...

> poi
> visto che hai post seguenti mi rispondevano sempre piu' lapidari e svogliati
> ho lasciato cadere il discorso... magari dovremmo riprovarci, e magari in
> due riusciamo anche a scrivere un post in un inglese decente ^___^

Io ti volevo reclutare per scrivere il mex, ma mi sono incasinato col tempo e ho lasciato perdere, anche perche' pensavo - ERRONEAMENTE- che non fossi interessato...

(sCaReBoB)

Da: "Hellblazer"
Data: Ven 1 Settembre 2000 12:02
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB wrote in message 8om2ts$sod$2@pegasus.tiscalinet.it...

> Vieni qui che te lo do Io l'epitaffio, brutto disgraziato!!!
> ^____^

dici cosi' perche' tanto sai che non so dove abiti!!!
Senno' vedresti cosa ti faccio!!!! ^_____^

> Ah, ti riferivi alla gracia classica?
>
> Scusa, sei sicuro che non fosse un'allusione non tanto ai soggetti
> coinvolti, quanto ... Ahem... Alla "posizione" degli stessi?

forse inconscia ^____^

> Ma "sentilo"... Un demonio pavoneggiante... ^___^

in perfetto stile nuovo millennio!

> Ah, essendo Io l'Eresiarca - si mi autopromuovo- andare d'accordo...

Autopromuoversi e' un conto, bruciare le tappe e' un altro!
(hai visto che in tv fanno la pubblicita' del libro di Hubbard che e' la bibbia di Scientology?)

> Si? E per quale motivo?

vallo a sapere...
la spocchia trasudava da ogni carattere...

> ... Mmm... Forse mi viene in mente una plausibile risposta...
> Il 3d posto direttamente puo' essere considerato come una masturbazione
> mentale; Noi effettivamente ci siamo arrivati facendo un discorso piu'
> ampio - il fumetto e' dato dal suo sostanziale contenuto-, di cui il
> paradosso Sandmaniano non era che un'ulteriore specifica applicazione...

penso che sia plausibile (questo si' -_^).
questa storia del ''paradoso Sandmaniano'' t'e' piace parecchio e'?
Appena il 3d rischia di morire ti concedo (dall'alto della mia demonicita' superiore alla tua eresiarchicita') di clonarlo in ''Paradosso Sandmaniano: sviluppo di una teoria dell'irrealta'''. ^___^

> Io ti volevo reclutare per scrivere il mex, ma mi sono incasinato col tempo
> e ho lasciato perdere, anche perche' pensavo - ERRONEAMENTE- che non fossi
> interessato...

se ogni tanto scompaio e' perche' il computer/OE/Libero/Vitaingenere vanno in palla per qualche tempo...
quando sei pronto a cimentarti maillami che la studiamo bene.

Hellblazer

Da: "sCaReBoB"
Data: Mart 11 Luglio 2000 22:51
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Hellblazer ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> E' vero, pero', ad esempio nell'ultimo Superman, si vede Lobo ed ha una
> parte abbastanza significativa nella storia seppure breve...
> pero' e' il Lobo versione Legion...

IMHO Lobo viene utilizzato come episodico diversivo: un incontro/scontro tra Lobo e un supereroe convenzionale del DCU, e' quasi sulla stessa falsa riga dei cross-over editoriali; altrimenti IMHO tutto cio' che succede nella serie di Lobo dovrebbe risultare anche nella continuity del DCU.
Esempio velocissimo: La distruzione di Buenos Aires...

> NO! ^__^
> Gaiman non e' uno scrittore come gli altri: non credo che possano mandarlo a
> quel paese cosi', senza pensarci un momento.

... Ci pensano 2 momenti, e poi... ^_____^
Gaiman non deve firmare niente perche' la DC "possa" mettere a disposizione
un "suo" personaggio -creato da lui, ma di cui non ne e' proprietario- ad un altro scrittore che ha paricolari esigenze, magari amico dello stesso Neil. Ovviamente dubito che la DC mandi a quel paese Gaiman in modo esplicito; suppongo che i supervisori gli dicano: "Scusa Neil, ti vogliamo tanto bene, sei tanto simpatico e geniale, ma non romperci i coglioni"...

In definitiva la DC non e' obbligata a seguire le direttive di Gaiman.
E questa e' purtroppo la dura verita'!

(sCaReBoB)

Da: "Hellblazer"
Data: Merc 12 Luglio 2000 09:24
Subject: Re: Sandman resta nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

sCaReBoB wrote in message 8kg1at$cna$1@pegasus.tiscalinet.it...

> IMHO Lobo viene utilizzato come episodico diversivo: un incontro/scontro tra
> Lobo e un supereroe convenzionale del DCU, e' quasi sulla stessa falsa riga
> dei cross-over editoriali; altrimenti IMHO tutto cio' che succede nella
> serie di Lobo dovrebbe risultare anche nella continuity del DCU.
> Esempio velocissimo: La distruzione di Buenos Aires...

Si' e no: l'esempio che fai e' lampante e significativo, pero' ci sono stati diversi casi in cui Lobo e' stato strettamente in continuity con altre serie DC in maniera tale da non far minimamente supporre che potesse non essere DCU... mi riferisco sempre alle varie L.e.g.i.o.n.
A questo punto si potrebbe aprire un discorso su quanto effettivamente freghi all'editore se Lobo e' nel DCU o meno in assoluto, dal comportamento medio direi che lo e' quando fa soldi che lo sia e non lo e' quando viceversa.

> [Sandaman in JLA]

> ... Ci pensano 2 momenti, e poi... ^_____^
> Gaiman non deve firmare niente perche' la DC "possa" mettere a disposizione
> un "suo" personaggio -creato da lui, ma di cui non ne e' proprietario- ad un
> altro scrittore che ha paricolari esigenze, magari amico dello stesso Neil.

Teoricamente pero' dovrebbe essere a conoscenza di tutte le cose prima che accadano.

> Ovviamente dubito che la DC mandi a quel paese Gaiman in modo esplicito;
> suppongo che i supervisori gli dicano: "Scusa Neil, ti vogliamo tanto bene,
> sei tanto simpatico e geniale, ma non romperci i coglioni"...
>
> In definitiva la DC non e' obbligata a seguire le direttive di Gaiman.
> E questa e' purtroppo la dura verita'!

Su questo sono d'accordo pero' IMHO il potere contrattuale di Gaiman e' abbastanza forte da poter giungere a compromessi accettabili per tutti...
sempre fantaeditoria pero' questo avrebbe senso nel discorso, per esempio delle apparizioni di Death che faccio in un altro post.

Hellblazer

Da: Hellblazer
Data: Lun 11 Dicembre 2000 09:45
Subject: Sandman nel DCU?
Gruppi: it.arti.fumetti

Va bene, lo ammetto: non ho saputo resistere.

Dovevo postare alcune nuove prove riguardo la compresenza della terra dei sogni nel DCU.

Bob, perdonami.

1) Non ricordo se ne abbiamo mai parlato ma nel Book of Magic scritto da Gaiman appaiono sia la trenchcoat brigade che Sandman.
2) Poi nella stessa serie regolare ogni tanto appare il buon Costantine: se il regno delle Fate e Sandman sono in connessione anche e ben oltre il punto in qui la serie Sandman aveva gia' raggiunto la fama e quindi la possibilita' di svincolarsi dal DCU, il fatto che personaggi del DCU normale vadano avanti e indietro per il regno delle fate mi sembra significativo.
3) c'e' un Sandman Presents (Love Street) all'interno del quale appare come personaggio fisso proprio Costantine, anche questo lo trovo significativo.
4) un Costantine, non John ma un altro (comunque un suo antenato) appare nella mini dedicata a Destino.
5)Lady Joanna Costantine viene citata o appare (non me lo ricordo piu' e ci ho guardato solo la settimana scorsa!) nel Sandman numero 29... abbastanza avanti, no?
6) Jack Costantine (non ho idea di chi sia ma e' un altro antenato o parente) appare in Dreaming 32.
7)Esiste un crossover Hellblazer/Book og Magic.
8)Costantine dovrebbe apparire anche in un prossimo Sandman Presents.

Hellblazer

Da: "sCaReBoB"
Data: Dom 17 Dicembre 2000 17:33
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> Va bene, lo ammetto: non ho saputo resistere.
>
> Dovevo postare alcune nuove prove riguardo la compresenza della terra
> dei sogni nel DCU.
>
> Bob, perdonami.

DISGRAZIATO!!!!!
... Proprio adesso, che devo cadere in letargo per il ng - ... Sai gli esami...- ...
... Cacchio, non so se riusciro' a seguire il 3d!!!

... Dunque...

[ IL TITOLO DEL 3D ...]

Prima di tutto, - IMHO - andrebbe corretto il titolo del 3d - non so se ti ricordi una delle nostre conclusioni... -; la formulazione della domanda, Sandman nel DCU, benche' utilizzata nella prima "manifestazione" del 3d, puo' lasciare adito ad equivoci... Dato che siamo, TUTTI, d'accordo sul fatto che la serie di Gaiman NASCA nel DCU, ed il dubbio, invece, sorga per la permanenza della serie nello stesso, - IMHO - e' piu' chiaro proporre l'interrogativo dellla discussione - per evitare inutili ripetizioni - con la seguente formulazione che ormai e' una leggenda di IAF: Sandman RESTA nel DCU?

Ok, facciamo il punto della situazione - ... Quante volte l'ho postata questa frase! - , anche per chi magari e' interessato ad inserirsi nella discussione - IMHO a parte noi 2, e il buon Frank-El ed il buon Kinta, nessuno... Pero' non si sa mai! -.

[Perche' questo 3d?]

... Mi rendo conto di come questo 3d posto direttamente puo' essere considerato come una masturbazione mentale; Noi effettivamente ci siamo arrivati partendo da un discorso piu' ampio - il fumetto e' dato dal suo sostanziale contenuto-, di cui il"paradosso Sandmaniano" - ti ricordi Hell? -_^- non era che un'ulteriore specifica applicazione...

Il nocciolo della questione era il seguente: puo' una serie estraniarsi dal suo contesto iniziale?
Come sostenuto piu' volte, Sandman l'ha fatto!

[L'indispensabile continuity]

Ho basato il ragionamento sulla mancanza della presenza di riferimenti di continuity diretti - coinvolgimento in SuperMegaUltraCrossOver insieme ai personaggi dello stesso universo -, ed indiretti - riferimento alla continuity dell'universo narrativo di cui sono parte i personaggi - sulla serie da un certo punto in poi.

Perche' basare il discorso sulla continuity?
Perche' e' la continuity cio' che determina il contesto generale!
E' un qualcosa di inattaccabile ed immodificabile.
... Vabbe' sempre a seconda dei redattori.

Facciamo qualche esempio.

Esempio 1.
Provolaman incontra Pippaman nella mitica saga "Fino all'ultima Pippa", e nel corso della saga si fa riferimento ad un avvenimento fondamentale dello Stupidverse - un riferimento indiretto-: la Fine di Gorgonzolagirl, sciolta in una piastra gigante ad opera del cattivissimo Cuoco. L'incontro dei personaggi e' quindi supportato da un riferimento alla continuity del Stupidverse; entrambi i personaggi fanno parte dello stesso universo narrativo...

Esempio 2.
Provolaman comincia ad essere scritto da un autore che "sorvola colpevolmente" sulla continuity del Stupidverse, Neil Pecorino! Neil Pecorino scrive la serie di Provolaman senza alcun riferimento al Stupidverse: ogni tanto si vede qualche cameo di Pippaman - nessun supporto di continuity = nessun riferimento- ma niente piu'.
Come se non bastasse la casa editrice "NonSappiamoCheCazzoPubblicare" inaugura una nuova etichetta la "ViPreghiamoDiPerdonarci" dove viene inserita la suddetta serie, un'etichetta in cui s'inaugura un nuovo modo di fare fumetto... Ma questa e' un'altra storia...

Esempio 3, riferimento editoriale.
Provolaman viene acquisito da un'altra casa editrice; che si fa?
Anche se Provolaman, ormai facente parte di un altro universo narrativo, incontrasse Pippaman, e nella storia non vi fosse nessun riferimento a nessuna continuity comune -cosa ormai impossibile, perche' Provlaman staziona ormai in un altro universo- l'incontro non avrebbe alcuna valenza di continuity e non andrebbe nemmeno considerato ai fini del proseguimento della serie.
Senza il supporto di continuity non si ha alcuna certezza sulla validita' del riferimento.

Il personaggio in se, privato di un "supporto di continuity" non da alcuna certezza assoluta; puo' essere un semplice cameo, puo' avere un altro significato -ricordo una cosa che posto' il buon Quetzz; era una frase di Gaiman: "in Sandman i supereoi appaiono in un modo completamente nuovo"-.

Cosa vuol dire un altro significato?

Un personaggio si puo' evolvere; puo' assumere una differente connotazione, puo' estraniarsi dal contesto iniziale proprio per assumere quel particolare significato richiesto dall'autore.

Un riferimento alla continuity e' immodificabile, perche' assolutamente certo. Un personaggio supportato da un riferimento di continuity non puo' non essere chiarificatore.

Nella serie di Sandman -da The Game Of You alla Veglia- vi e' qualche cenno alla continuity DC; vi e' qualche cenno almeno a importanti fatti del DCU?
Risposta:No!
Ergo:
mancanza di riferimenti per piu' cicli di storie = estraneita' voluta della serie.

Alcuni hanno obbiettato, affermando che l'inserimento iniziale della serie nel DCU era una prova della presenza di "Sandman & co." nello stesso.
A riguardo ho pensato che l'inserimento iniziale fosse dovuto agli, inevitabili, compromessi patiti da Gaiman, che li ha accettati per poter scrivere la "sua" storia... Me lo sono immaginato nel suo scantinato a leggiucchiare Shakespeare, mentre si struggeva sulla questione...

Neil Gaiman da solo in scena...

DCU o non DCU... Questo e' il dilemma!
Se sia piu' nobile patire gli strali, i colpi di balestra, di una continuity oltraggiosa, oppure sorvolare ed ignorare sistematicamente i dettami della Berger, e in un attimo por fine ad una promettente carriera di scrittore...
Continuity, obbedire, mangiare; non altro, e con la pagnotta dire che si e' messo fine alle fitte del cuore... E dello stomaco, grazie ad un digestivo da prendere previdentemente.
Continuity, obbedire... Obbedire? Sorvolare forse. Ecco il punto: perche' nel sorvolare sulla continuity, quali effetti con la mia opera possa finalmente produrre, e' un pensiero che deve arrestarmi. Ecco il dubbio che puo' generare tanti giovani scrittori disoccupati; perche', in definitiva, chi vorrebbe subire la continuity opprimente, i torti del supervisore, pene per il lavor sprezzato, se potessi estraniare il mio lavoro da quell'odioso universo di uomini in calzamaglia senza venir licenziato? E' la paura del posto di lavoro che ci fa vili!

[In sintesi: Perche' Sandman non e' nel DCU]

1) Una serie facente parte di un determinato cosmo, segue una determinata continity; in Sandman da un certo punto in poi, scompare qualsiasi riferimento a qualsiasi avvenimento del DCU.
Non mi risulta assolutamente che nei cicli di storie di Sandman a cui ci si riferisce -The Game Of You alla Veglia - ci siano riferimenti diretti ed indiretti al DCU.
Naturalmente posso sbagliarmi, e aspetto segnalazioni!
Come si fa a stabilire che una serie e' inserita in una continuity se non ha alcun continuo riferimento?
Dato che una serie e' composta da piu' cicli di storie: mancanza di riferimenti per piu' cicli di storie = estraneita' voluta della serie.

2) Estraneita' dei supers in Sandman, "da un certo punto in poi".
Se vivi in una nazione dove vivono metaumani di una certa rilevanza per l'opinione pubblica, le cui azioni fanno parte delle cronache, mi sembra strano che i media li ignorino non parlandone neache nei tg, o ancora piu' strano che non ne parli qualche cittadino...Per lo scrittore inglese i supers -da un certo punto in poi- non fanno parte dell'immaginario collettivo, in un mondo dove i supers sono sempre alla tv.
Quando tutto il DCU - in mancanza di specificazione s'intende TUTTO il DCU- se la vede con "Paracoso" in Zero Hour, non c'e' nessun cenno alla vicenda nella serie di Gaiman!
Ole'!
Se non e' una prova questa... ^__^

3) -Relativa- Indipendenza acquisita dall'autore.
Se uno scrittore inizia una serie per un determinato editore, avendo il preciso compito di ricreare un vecchio personaggio, sembra logico che si ritrovi inizialmente vincolato da una determinata continuity da rispettare...
Man mano che il lavoro prosegue, ottiene consenso, e migliora; sembra ancora piu' logico, che il suddetto autore acquisti anche una maggiore liberta' potendo infischiarsene di continuity e DCU... E' questo -IMHO- il caso di Sandman!

4) La saga di Sandman e' finita con Gaiman.
Tutto cio' che non ha scritto Gaiman non va neanche considerato; se i personaggi poi sono proprieta' della DC, tanto peggio! La casa editrice essendo proprietaria dei personaggi puo' farne quello che vuole, permettendo ad altri scrittori sotto contratto dib adoperarli, in barba a quello che pensa quel genio che gli ha creati! Se Noi stiamo discutendo del materiale scritto da Gaiman, non vedo come poter considerare cose che fanno altri scittori dei suoi personaggi solo perche' la casa editrice glielo consente!

Conclusione: IMHO Sandman si estranea dal DCU irreversibilmente da un certo punto in poi.

[Gaiman che ne pensa? ^_____^]

Alcuni hanno obbiettato, affermando che l'inserimento iniziale della serie nel DCU era una prova della presenza di "Sandman & co." nello stesso.
A riguardo ho pensato che l'inserimento iniziale fosse dovuto agli, inevitabili, compromessi patiti da Gaiman, che li ha accettati per poter scrivere la "sua" storia... Me lo sono immaginato nel suo scantinato a leggiucchiare Shakespeare, mentre si struggeva sulla questione...

Neil Gaiman da solo in scena...

DCU o non DCU... Questo e' il dilemma!
Se sia piu' nobile patire gli strali, i colpi di balestra, di una continuity oltraggiosa, oppure sorvolare ed ignorare sistematicamente i dettami della Berger, e in un attimo por fine ad una promettente carriera di scrittore...
Continuity, obbedire, mangiare; non altro, e con la pagnotta dire che si e' messo fine alle fitte del cuore... E dello stomaco, grazie ad un digestivo da prendere previdentemente.
Continuity, obbedire... Obbedire? Sorvolare forse. Ecco il punto: perche' nel sorvolare sulla continuity, quali effetti con la mia opera possa finalmente produrre, e' un pensiero che deve arrestarmi. Ecco il dubbio che puo' generare tanti giovani scrittori disoccupati; perche', in definitiva, chi vorrebbe subire la continuity opprimente, i torti del supervisore, pene per il lavor sprezzato, se potessi estraniare il mio lavoro da quell'odioso universo di uomini in calzamaglia senza venir licenziato? E' la paura del posto di lavoro che ci fa vili!

^___________________^

E ora dopo quest'inutile reassunto di non so quanti mesi di 3d...
Le risposte a Hell.

> 1) Non ricordo se ne abbiamo mai parlato ma nel Book of Magic scritto
> da Gaiman appaiono sia la trenchcoat brigade che Sandman.

Se ti riferisci al primo pubblicato dalla Magic Press, si.

[Il 1# Books of Magic e' una prova dell'appartenenza dell'appartenenza di Sandman nel DCU]

Veniamo al primo Books of Magic -datato 1990/1-.
Punto della situazione: il primo BoM e' una prova dell'appartenenza di Sandman al DCU poiche vi compaiono personaggi comuni apartenenti storicamente al DCU.
Collocazione temporale del 1° BoM: ANTERIORE all'estraniazione della serie deicata a Morfeo dal DCU -Game of You e' del 93-; sostanzialmente, possiamo affermare che la prima mini -l'unica scritta da Gaiman, se non ricordo male- e' contemporanea ai primi cicli di Sandman che incontestabilmente sono nel DCU!
Va anche considerato che non vi e' alcun cenno sulla continuity del DCU ufficiale... ^_______^
Prova respinta! ^__________^

> 2) Poi nella stessa serie regolare ogni tanto appare il buon
> Costantine: se il regno delle Fate e Sandman sono in connessione anche
> e ben oltre il punto in qui la serie Sandman aveva gia' raggiunto la
> fama e quindi la possibilita' di svincolarsi dal DCU, il fatto che
> personaggi del DCU normale vadano avanti e indietro per il regno delle
> fate mi sembra significativo.
> 3) c'e' un Sandman Presents (Love Street) all'interno del quale appare
> come personaggio fisso proprio Costantine, anche questo lo trovo
> significativo.
> 4) un Costantine, non John ma un altro (comunque un suo antenato)
> appare nella mini dedicata a Destino.
> 5)Lady Joanna Costantine viene citata o appare (non me lo ricordo piu'
> e ci ho guardato solo la settimana scorsa!) nel Sandman numero 29...
> abbastanza avanti, no?
> 6) Jack Costantine (non ho idea di chi sia ma e' un altro antenato o
> parente) appare in Dreaming 32.
> 7)Esiste un crossover Hellblazer/Book og Magic.
> 8)Costantine dovrebbe apparire anche in un prossimo Sandman Presents.

Domanda: e' roba scritta da Gaiman? Se si quando? Prima o dopo The Game of You?

Punto 2.
Credo che per Hellblazer sia fattibile lo stesso discorso fatto per Sandman; prendendo in considerazione i cicli scritti da Garth - a parte l'ultimo che non ho ancora letto - possiamo ipotizzare un'altra estraneazione.

... Poi, com'ho scritto piu' su, riferimento di continuity, non incontro di personaggi!

(sCaReBoB)

Noticina: non so quando potro' tornare a seguire il ng; ergo non ti stupire se non partecipero' piu' al 3d per un po' di tempo... In ogni caso auguri di buon rito pagano a tutti, e speriamo di risentirci... ... Un giorno...

Da: "Hellblazer"
Data: Lun 18 Dicembre 2000 00:55
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

"(sCaReBoB)" ha scritto nel messaggio news:91is8j$1ro$1@lacerta.tiscalinet.it...

> DISGRAZIATO!!!!!
> ... Proprio adesso, che devo cadere in letargo per il ng - ... Sai gli
> esami...- ...
> ... Cacchio, non so se riusciro' a seguire il 3d!!!

eh eh eh.... non preoccuparti vedrai che non scappa....

> [ IL TITOLO DEL 3D ...]

CUT

lo so, hai ragione, ma volevo essere particolarmente sadico....

CUT

> Facciamo qualche esempio.

grandi esempi... ^___^

CUT

> Domanda: e' roba scritta da Gaiman? Se si quando? Prima o dopo The Game of
> You?

questo e' uno dei punti che contesto:
se si parla di appartenenza di un personaggio o meno ad un cosmo non si puo' contemporaneamente parlare della sua appartenenza ad un autore. Cioe', se dici che Sandman e' di Gaiman ed e' solo quello che Gaiman ha scritto perde di senso cercare di asseegnarlo ad un universo supereoistico.

Hellblazer

Da: MailMaster C.
Data: Mart 19 Dicembre 2000 12:20
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

etriganILDEMONEANTISPAM@inwind.it says...

> questo e' uno dei punti che contesto:
> se si parla di appartenenza di un personaggio o meno ad un cosmo non si puo'
> contemporaneamente parlare della sua appartenenza ad un autore.
> Cioe', se dici che Sandman e' di Gaiman ed e' solo quello che Gaiman ha
> scritto perde di senso cercare di asseegnarlo ad un universo supereoistico.

E ci sei arrivato alla fine! :))

Mandi
MailMaster C.

Da: "\(sCaReBoB\)"
Data: Ven 5 Gennaio 2001 02:29
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" ha scritto, in un giorno del passato millennio, un po' di tempo fa...

> lo so, hai ragione, ma volevo essere particolarmente sadico....

... E' per questo che ti odio!
^____^

> grandi esempi... ^___^

Beh, per alcuni nomi il merito e' del buon Kinta!

> questo e' uno dei punti che contesto:

Si? Ok, vediamo!

> se si parla di appartenenza di un personaggio o meno ad un cosmo non si puo'
> contemporaneamente parlare della sua appartenenza ad un autore.

Aspetta un attimo! Ti ricordi l'origine di tutto - non mi sto riferendo al Big Bang!! ;-) -, o meglio, ti ricordi il quesito da cui siamo partiti:
"Puo' una serie estraniarsi da un suo contesto iniziale per mano del suo autore"?

E' questo il punto di partenza!
Seguendo il ragionamento dell'estraniazione non possiamo non legare indissolubilmente Gaiman alla sua creatura; per questo ho scritto piu' volte che Sandman e' Gaiman, o almeno solo quello che lui ha scritto!

> Cioe', se dici che Sandman e' di Gaiman ed e' solo quello che Gaiman ha
> scritto perde di senso cercare di asseegnarlo ad un universo
> supereoistico.

Beh, ma allora perche' abbiamo discusso per 6-7 mesi?

?___________?

...Questo nuovo millennio inizia con chiarezza!

... Cmq, adesso possiamo finalmente scrivere:
Fine di un epico 3d!

Ci manca solo Quetzz che sbuca fuori ad applaudire! ^__^

(sCaReBoB)

Da: "Hellblazer"
Data: Dom 7 Gennaio 2001 10:41
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

"(sCaReBoB)" ha scritto nel messaggio news:933865$qgc$1@lacerta.tiscalinet.it...

> ... E' per questo che ti odio!
> ^____^

non dire cosi' che me ne ho a male ^_^

CUT

vebbe'...

Hellblazer

Da: "\(sCaReBoB\)"
Data: Dom 7 Gennaio 2001 22:12
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> non dire cosi' che me ne ho a male ^_^

... Sono proprio permalosi giu' all'inferno!
^__________^

...Anche se era una di quelle frasi che non reggono sulla rete, nemmeno con le faccine...

> vebbe'...

WOW, come commento finale di questo immenso 3d e' proprio eloquente!
-____^

O, ormai siamo talmente saturi dell'argomento che qualsiasi modo e' buono per chiuderlo?

(sCaReBoB)

Da: "Hellblazer"
Data: Mart 9 Gennaio 2001 08:05
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

In article <93an4o$nvi$2@lacerta.tiscalinet.it>, "\(sCaReBoB\)" wrote:

> WOW, come commento finale di questo immenso 3d e' proprio eloquente!
> -____^
>
> O, ormai siamo talmente saturi dell'argomento che qualsiasi modo e' buono
> per chiuderlo?

t'ho visto scarsamente entusiasta... cosi' anche il mio entusiasmo si e'spento... ma adesso che e' ricominciata la faco ed ho un mondo di ore da riempire non e' detto che la discussione non riparta.
AH AH AH

Hellblazer

Da: "\(sCaReBoB\)"
Data: Dom 14 Gennaio 2001 02:45
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

"Hellblazer" ha scritto, un giorno, non molto tempo fa...

> t'ho visto scarsamente entusiasta...

... Beh, non nascondo di non aver piu' voglia di continuare a ripetere sempre le stesse cose... E poi - IMHO - la discussione e' finita!

... O no?

... Si, ti sto irragionevolmente provocando!!!
^_______^

... Cmq, ormai mi sembra che non ci sia piu' niente da dire...

... E ci credo, dopo 8 mesi!

> cosi' anche il mio entusiasmo si
> e'spento... ma adesso che e' ricominciata la faco ed ho un mondo di ore
> da riempire non e' detto che la discussione non riparta.

Oh, no! ANCORA???

E' proprio un never ending 3d...

> AH AH AH

Perche' questa risata finale mi suona come il suggello di una infernale minaccia???

Forse perche' lo e'?
-______^

(sCaReBoB)

P.S.: ne propongo un altro gia' in parte dibattuto: Sandman si e' suicidato??

Da: "Hellblazer"
Data: Dom 14 Gennaio 2001 12:01
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

"(sCaReBoB)" ha scritto nel messaggio news:93r2ad$4gm$1@lacerta.tiscalinet.it...

> P.S.: ne propongo un altro gia' in parte dibattuto: Sandman si e'
> suicidato??

Si'.

Hellblazer

Da: "King Mob"
Data: Dom 14 Gennaio 2001 22:13
Subject: Re: Sandman resta nel DCU? [il punto della situazione sull'inquietante ritorno della pecorella smarrita!]
Gruppi: it.arti.fumetti

On Sun, 14 Jan 2001 02:45:54 +0100, "\(sCaReBoB\)" wrote:

>P.S.: ne propongo un altro gia' in parte dibattuto: Sandman si e'
>suicidato??

Sandman no sicuro, Morfeo forse.
Sapeva i rischi che stava correndo, forse non aveva pensato a un suicidio, sicuramente voleva "cambiare lavoro" ^^

KM

Complimenti a chi è arrivato alla fine della lettura, o che ha saltato il tutto con il link iniziale! :)

In verità dalle interviste a Gaiman, all'editor Karen Berger ed altri personaggi "interni" alla DC, è inequivocabile che Sandman appartenga al DCU, magari non in modo netto e perfettamente inserito, ma sicuramente c'è dentro fino in fondo. Storica, riporta Neil, la litigata che ha fatto con Karen (una delle poche, fra l'altro) al momento di iniziare il ciclo della "Stagione delle Nebbie". Lui voleva iniziare direttamente con Lucifero che abbandona l'Inferno, e Karen disse che nello stesso mese di uscita di quel numero di Sandman Lucifero in un'altra testata era impegnato a compiere alcune azioni nel suo regno e quindi non potevano esserci difformità. Gaiman scrisse un numero in più, la famosa presentazione degli Endless nel regno di Destino, in modo da posticipare di un mese l'abbandono dell'Inferno da parte di Lucifero.
Inoltre il marchio Vertigo nacque con il numero 47 della saga di Sandman, oltre la metà della saga stessa. Parificare quindi Sandman con Vertigo e DCU, è quanto meno rischioso.

Signore e Signori, benvenuti nel DCU! :-)