Sandman: trame e disegni
Da: MailMaster C.
Data: Dom 11 Giugno 2000 22:22
Subject: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
eschaton@libero.it sostiene che...
> On Sun, 11 Jun 2000 03:16:14 +0100,(MailMaster C.) wrote:
> >> Non ti e' piaciuto Casa di Bambola?
> >A me no, e nemmeno a Game of You... non mi hanno coinvolto proprio,
> >non so perchè... forse il tratto di disegno... boh...
> A mio avviso sono solo diversi dal resto.
> Sono forse le uniche due saghe di Sandman in cui Gaiman non cita
> all'imapazzata tutto il citabile, in cui non rivista miti e divinita'
> dai quattro angoli del globo e del tempo.
A orecchio in Game of You ci deve essere una qualche citazione di
favole e storie... mi parrebbe strano altrimenti, ma non saprei
proprio dove cercarle... :(
Dolls House lo vedo già più nella "continuity", ossia nel suo modo di
citare, di fare rimandi e di intrecciare fila che si scioglieranno
solo nelle Eumenidi...
> GoY e DH credo siano paragonabili a delle favole per bambini, hanno
> un inizio e una fine che le limita, non devi conoscere niente di piu'
> di quello che hai davanti per poterle apprezzare.
Passi per Game of You, Dolls House è un attimino più complesso,
diciamocelo... :))
> Tra l'altro, credo che sianbo anche le due storie meno influenti
> all'interno del ciclo: in DH c'e' un tentativo di vendetta di
> Desiderio e la morete del Corinzio,
Hai detto niente! :)
La morte di Sandman si può far tornare anche a questo momento: la
piccola Kinkaid, nipote di Unity che resta addormentata, è imparentata
con Morpheus, perchè Desire la mette in cinta, e Desire è sorella di
Dream, e Dream vuole uccidere la piccola per distruggere il Vortice...
Il Corinzio gioca un ruolo oserei dire essenziale nelle Eumenidi,
anche se non sarà più lo stesso corinzio...
Insomma, DH pur non avendomi preso troppo lo trovo molto in sintonia
con il resto della saga successiva.
> ma niente di particolarmente
> complesso, in GoY memmeno quello, solo la fine di una regione del
> sogno, l'ultima presentazione di un amore gia' finito da tempo e mi
> sembra basta.
Sono d'accordo.
> Il bello e' che puoi prestare uno dei due volumi ad un amico che non
> ha mai letto Sandman (magari insieme alla Locanda) e lui potra'
> leggerle senza problemi, senza doversi chiedere troppi perche' e per
> come.
Forse qualche domanda può farsela se ha letto attentamente Dolls
House...
> Personalmente il Gaiman piu' "popolare", meno volto alla citazione
> dotta, mi piace di meno, ma e' un'opinione.
Non so se sia per questo motivo, ma forse anche a me...
Ed in effetti da quel poco che ho letto di Stardust, non mi pare nulla
di che, anzi...
Neverwhere devo ancora leggerlo.
[Miniserie Death e Destino: insuperabili]
> >> Concordo per Death, non ho letto quello su Destino (o non lo ricordo)
> >In effetti... quello di Destino era la mini di 3 pubblicata solo in
> >inglese, per caso?
> Questo spiegherebbe tutto
Che fra l'altro sembra non sia stata nemmeno granchè....
[sulla brutta grafica di Preludi e notturni]
> >Eppure proprio la grafica e il tratto dei primi volumi ha qualcosa di
> >accattivante che ti fa per lo meno fermare lo sguardo qualche secondo
> >di più del solito...
> Bhe, si', anche se non ti soffermi certo ad ammirare il tutto,
> piuttosto a capacitarti di quello che e' stato fatto :-)
vero! :)
> Comunque nel complesso il tratto non e' cosi' devasttante, a mio
> avviso e' il colore a peggiorare l'insieme (il colore e le pessime
> proporzioni delle figure umane, Morfeo sembra il grande puffo in
> versione dark, Constantine un puffo fumatore e incazzato :-)
Decisamente... stento a credere, se non conoscessi le capacità di
Gaiman, che abbia potuto sollevare un consenso così grande dai primi
numeri, visto com'erano disegnati e colorati soprattutto...
> >E la disputa verbale con il demone mi fa impazzire! :)))
> Gia', molto "La spada nella roccia" della Disney, comunque ribadisco
> il concetto, Morfeo ha barato, l'uscirsene con "sono la speranza" e'
> un salto un po' troppo lungo (da supernova a speranza...) e poi non
> credo sia valido "diventare" qualcosa che non e' materiale.
Scusa, ma vai a parlare di "validità" all'Inferno, patria dei demoni,
del subdolo e dell'inganno??? :)
Noi non conosciamo esattamente le regole del gioco, si intuiscono, ma
nulla e nessuno vieta a Dream di fare quel salto... e se fosse stato
fuori dalle regole Lucifero o chi per lui si sarebbe fatto avanti,
credo... invece il demone ha voluto giocare la partita all'Inferno, e
questo gli si è ritorto contro, perchè il barare lì è la regola, e
Morpheus l'ha capito benissimo! :)
> >> Continuo a dire che i disegni di Zulli per La veglia ci stanno
> >> malissimo...
> >Non dappertutto. La storia finale con Hab Gadling non ce l'ho vista
> >molto, ma per la Veglia vera e propria, per il funerale, IMHO la
> >scelta di Zulli era ottima: molto onirico, molto etereo e fugace... a
> >me è piaciuto molto.
> Posso concordare sul fatto che Zulli sia azzeccato nelle scene del
> funerale, in effetti i suoi disegni assolutamente immobili, senza un
> minimo di dinamicita' ricreano bene il senso di straniamento, di
> sospesa incredulita'.
Infatti, tipici di un sogno, in cui molti non sanno nemmeno dove sono
e perchè sono lì...
> Credo che comunque, da un certo punto della serie in poi, Gaiman abbia
> scelto accuratamente i disegnatori di ogni singola saga, il disegno di
> l'Eumenidi, per esempio, e', per quanto strano, assolutamente
> azzeccato, calza perfettamente alla storia, e non posso pensare che
> questo sia un fortunato caso.
Credo che già dopo i primi 15 numeri il successo fosse stato tale da
permettergli queste scelte: Steve Oliff ai colori, Todd Klein al
lettering (quell'uomo è un drago!), Brian Talbot e Charles Vess, più
tutti gli altri...
E meno male! :))
--
Mandi
MailMaster C.
Da: "King Mob"
Data: Dom 11 Giugno 2000 21:46
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Sun, 11 Jun 2000 22:22:26 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
>A orecchio in Game of You ci deve essere una qualche citazione di
>favole e storie... mi parrebbe strano altrimenti, ma non saprei
>proprio dove cercarle... :(
Non vedo la neccessita' di tali citazioni.
L'unica che sarebbe da studiare e' quella del personaggio di Alianora
(si chiamava cosi'?), la precedente amante di Morfeo che muore insieme
allo scoglio di sogno.
Non ne ho mai trovato traccia da nessuna parte, ma sono quasi sicuro
che sia legato a qualche mito (se non non si spiegherebbero le
alluisioni di Morfeo).
Riguardo alla figura del cuculo (come volatile) credo si dica che
uccide le proprie uova (o qualcosa del genere), mi pare che Gaiman ne
parli anche in Stardust (o era Neverwhere?), comunque ci deve essere
qualche credenza popolare al riguardo.
>Dolls House lo vedo già più nella "continuity", ossia nel suo modo di
>citare, di fare rimandi e di intrecciare fila che si scioglieranno
>solo nelle Eumenidi...
Sicuramente, ma rimane il fatto che non sia particolarmente "citarolo"
dal punto di vista mitico.letterario (era a questo che mi riferivo).
>> GoY e DH credo siano paragonabili a delle favole per bambini, hanno
>> un inizio e una fine che le limita, non devi conoscere niente di piu'
>> di quello che hai davanti per poterle apprezzare.
>Passi per Game of You, Dolls House è un attimino più complesso,
>diciamocelo... :))
Sicuramente e' piu' complesso, ma credo che possa esistere anche a
prescindere dal resto della saga (azzoppato di molti suoi elementi,
certo, ma comunque leggibile, e capibile, senza grandi conoscenze).
Storie come Season of the Mist sono una citazione dietro l'altra, un
analisi di miti e contromiti, voglio dire, senza sapere chi e' Loki si
puo' leggerla, ma credo che perda molto del suo fascino.
>> Tra l'altro, credo che sianbo anche le due storie meno influenti
>> all'interno del ciclo: in DH c'e' un tentativo di vendetta di
>> Desiderio e la morete del Corinzio,
>Hai detto niente! :)
>La morte di Sandman si può far tornare anche a questo momento: la
>piccola Kinkaid, nipote di Unity che resta addormentata, è imparentata
>con Morpheus, perchè Desire la mette in cinta, e Desire è sorella di
>Dream, e Dream vuole uccidere la piccola per distruggere il Vortice...
Cosi' che Desiderio ottenga il suo proposito, fargli uccidere un membro
della famiglia e scatenare su di lui la furia delle Sorelle.
Colgo l'occasione per proporre una questione che mi sta molto a cuore:
Morfeo si e' suicidato o e' stato ucciso? E come corollario: quale e'
il piacere che ha chiesto a Loki in cambio della sua liberta' (e quale
e' quello che gli ha fatto Puk in ringraziamento all'aver reso
possibile la sua fuga da Faerie?).
Ma se Morfeo aveva gia' preparato un successore, vuol dire che cercava
la morte? Nessuno puo' incontrare Distruzione senza cambiare, Morfeo
e' cambiato?
>Insomma, DH pur non avendomi preso troppo lo trovo molto in sintonia
>con il resto della saga successiva.
Questo di sicuro, e' perfettamente inserito nella saga (anche se la
sua continuazione ideale ne Le Eumenidi non e' che mi sia piaciuta
molto, la conclusione della vicenda, l'incontro con Desiderio della
nipote di Unity mi sono sembrate un po' forzate).
>> Il bello e' che puoi prestare uno dei due volumi ad un amico che non
>> ha mai letto Sandman (magari insieme alla Locanda) e lui potra'
>> leggerle senza problemi, senza doversi chiedere troppi perche' e per
>> come.
>Forse qualche domanda può farsela se ha letto attentamente Dolls
>House...
Non saprei, credo che non si farebbe domande perche' non potrebbe
minimamente immaginare una risposta :-)
Comunque diciamocelo, quale storia della serie non scatena migliaia di
domande? Se poi si legge tutto insieme (magari in tempi molto
ravvicinati), si ri rischia l'esaurimento nervoso.
>Ed in effetti da quel poco che ho letto di Stardust, non mi pare nulla
>di che, anzi...
Una favola per bambini in versione Gaiman. Mi ricorda alcuni racconti
di Hoffman che ho letto: l'intreccio (decisamente complicato per una
favola) dei personaggi, l'ambientazione, i personaggi stessi e il modo
in cui vengono presentati, sembrano proprio usciti dalle pagine de "Il
vaso d'oro".
>Neverwhere devo ancora leggerlo.
La mia opinione (purtroppo abbastanza negativa nel complesso) l'ho
gia' espressa nella rece :-P
>Scusa, ma vai a parlare di "validità" all'Inferno, patria dei demoni,
>del subdolo e dell'inganno??? :)
Ma non sono stati i demoni a barare, ma lo stesso Morfeo :-)
Comunque sto ancora cercando di capire se, nell'intenzione
dell'autore, quello di Morfeo e' un aggirare le regole o procedere
nell'escalation verbale propria di quella disputa.
Comunque, a proposito di bei momenti, lo scontro di Morfeo con le
schiere dell'inferno e' grande, il modo come li ha devastati con due
parole mi fa impazzire.
Che la vendetta di Lucifero per l'umiliazione in quella situazione sia
stata proprio l'avergli lasciato le chiavi dell'inferno, scatenando un
bel po' di casini a seguire?
>Noi non conosciamo esattamente le regole del gioco, si intuiscono, ma
>nulla e nessuno vieta a Dream di fare quel salto... e se fosse stato
>fuori dalle regole Lucifero o chi per lui si sarebbe fatto avanti,
>credo... invece il demone ha voluto giocare la partita all'Inferno, e
>questo gli si è ritorto contro, perchè il barare lì è la regola, e
>Morpheus l'ha capito benissimo! :)
Teoria interessante, ma ribadisco, magari sono io a vedere
un'infrazione dove in realta' non ce ne sono :-)
Ciao
KingMob
Da: MailMaster C.
Data: Lun 12 Giugno 2000 16:01
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti eschaton@libero.it sostiene che...
> Non vedo la neccessita' di tali citazioni.
Necessario no, ma conosciamo il buon vecchio Neil... :)))
> L'unica che sarebbe da studiare e' quella del personaggio di Alianora
> (si chiamava cosi'?), la precedente amante di Morfeo che muore insieme
> allo scoglio di sogno.
Infatti... di lei non ho mai trovato nulla...
> Non ne ho mai trovato traccia da nessuna parte, ma sono quasi sicuro
> che sia legato a qualche mito (se non non si spiegherebbero le
> alluisioni di Morfeo).
Infatti... proverò a chiedere in qualche altro NG...
> Riguardo alla figura del cuculo (come volatile) credo si dica che
> uccide le proprie uova (o qualcosa del genere),
No, depone le sue uova nel nido di altri uccelli, quindi non si
preoccupa di dar da mangiare ai piccoli perchè lo fanno altri uccelli,
e il piccolo del cuculo, appena cresce, elimina fisicamente gli altri
piccoli che sono con lui nel nido (piccoli ovviamente di un'altra
specie), conquistando lo spazio vitale per lui... Hmmm, dove l'ho già
sentita questa storia dello spazio vitale? :(
Da qui il concetto che il cuculo immaginato da Barbie da piccola sia
cresciuto nel nido di fantasia di Barbie e abbia un po' alla volta
eliminato tutti gli altri per trovare lo "spazio" di volare...
> mi pare che Gaiman ne
> parli anche in Stardust (o era Neverwhere?), comunque ci deve essere
> qualche credenza popolare al riguardo.
Più di questo non so, ma se non ricordo male ne parla anche Gaiman
nella postfazione...
> Sicuramente, ma rimane il fatto che non sia particolarmente "citarolo"
> dal punto di vista mitico.letterario (era a questo che mi riferivo).
Allora sono d'accordo.
> Sicuramente e' piu' complesso, ma credo che possa esistere anche a
> prescindere dal resto della saga (azzoppato di molti suoi elementi,
> certo, ma comunque leggibile, e capibile, senza grandi conoscenze).
Si, vero.
> Storie come Season of the Mist sono una citazione dietro l'altra, un
> analisi di miti e contromiti, voglio dire, senza sapere chi e' Loki si
> puo' leggerla, ma credo che perda molto del suo fascino.
D'accordo anche qui.
> Cosi' che Desiderio ottenga il suo proposito, fargli uccidere un mebro
> della famiglia e scatenare su di lui la furia delle Sorelle.
>
> Colgo l'occasione per proporre una questione che mi sta molto a cuore:
> Morfeo si e' suicidato o e' stato ucciso?
KUmaaaa!!! :)))
Ne abbiamo discusso parecchie volte, sia qui che in via privata, e al
solito non siamo riusciti a trovare un punto fisso: per me si è
suicidato, per Kuma, se non ricordo male no.
E con questa falsa affermazione vediamo se si fa vivo di nuovo...
:PPPPPP
Per me sapeva già come sarebbe finita fin da Vite Brevi, se non prima,
e si è preparato per tempo... forse fin da quando ha permesso a Lyta
di restare incinta e di tornare nel mondo dei svegli... e alla fine,
nonostante un po' di scena (paura?), la cosa migliore che potesse fare
era quella di farla finita...
C'erano troppi casini in ballo e le responsabilità per lui erano
superiori a tutto.
> E come corollario: quale e'
> il piacere che ha chiesto a Loki in cambio della sua liberta' (e quale
> e' quello che gli ha fatto Puk in ringraziamento all'aver reso
> possibile la sua fuga da Faerie?).
Questo non l'ho mai capito.
> Ma se Morfeo aveva gia' preparato un successore, vuol dire che cercava
> la morte?
Probabilmente non la cercava, anche perchè ce l'aveva vicina (^___^),
ma sapeva che prima o poi sarebbe andata a finire così...
> Nessuno puo' incontrare Distruzione senza cambiare, Morfeo
> e' cambiato?
Indubbiamente, alla fine lo ammette anche lui, più o meno
velatamente...
> Non saprei, credo che non si farebbe domande perche' non potrebbe
> minimamente immaginare una risposta :-)
Questo non significa che qualche punto interrogativo non venga
suscitato! :))
> Comunque diciamocelo, quale storia della serie non scatena migliaia di
> domande? Se poi si legge tutto insieme (magari in tempi molto
> ravvicinati), si ri rischia l'esaurimento nervoso.
L'hai detto! :)))
> La mia opinione (purtroppo abbastanza negativa nel complesso) l'ho
> gia' espressa nella rece :-P
lo so, lo so! :))
> Ma non sono stati i demoni a barare, ma lo stesso Morfeo :-)
E che c'entera? Erano all'inferno, e nessuno si meraviglia se si bara
in casa del baro: le regole da questo punto sono chiare! :))
> Comunque sto ancora cercando di capire se, nell'intenzione
> dell'autore, quello di Morfeo e' un aggirare le regole o procedere
> nell'escalation verbale propria di quella disputa.
Problema ininfluente, IMHO: l'importante è vincere, soprattutto per
Morfeo: come, non ha importanza. E gli è andata bene, IMHO, che erano
all'inferno, in un altro contesto forse non avrebbe potuto agire
così... Eh, ste benedette regole... :))
> Che la vendetta di Lucifero per l'umiliazione in quella situazione sia
> stata proprio l'avergli lasciato le chiavi dell'inferno, scatenando un
> bel po' di casini a seguire?
Credo proprio di si...
> Teoria interessante, ma ribadisco, magari sono io a vedere
> un'infrazione dove in realta' non ce ne sono :-)
Secondo me si! :))
--
Mandi
MailMaster C.
Da: "King Mob"
Data: Lun 12 Giugno 2000 18:48
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On Mon, 12 Jun 2000 16:01:04 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
>KUmaaaa!!! :)))
ecco chi era il suo "amico immaginario" che tirava in ballo ogni volta
toccavo l'argomento... e' bello sapere che il grande orso non si e'
inventato tutto :-)
>Ne abbiamo discusso parecchie volte, sia qui che in via privata, e al
>solito non siamo riusciti a trovare un punto fisso: per me si è
>suicidato, per Kuma, se non ricordo male no.
Per quanto mi riguarda e' un errore di calcolo, certe cose erano state
calcolate, altre (il dover uscire dal sogno per una promessa fatta a
Nuada, per esempio) erano fuori dai suoi piani.
Di certo Morfeo non era piu' lo stesso dopo l'incontro con Distruzione
e, secondo me, iniziava a sentirsi stretto nel suo ruolo.
E poi, cos'e' la morte per un Endless? forse Hob non ha semplicemente
sognato Morfeo e suo fratello, forse erano veramente li'...
>C'erano troppi casini in ballo e le responsabilità per lui erano
>superiori a tutto.
Gia', ma il Morfeo pre Vitae non avrebbe mai abbandonato tali
responsabilita', in fin dei conti alla fine si e' comportato come
Distruzione, ha mollato, anche se, a differenza del fratello, ha messo
un'altro nella sua situazione.
>> E come corollario: quale e'
>> il piacere che ha chiesto a Loki in cambio della sua liberta' (e quale
>> e' quello che gli ha fatto Puk in ringraziamento all'aver reso
>> possibile la sua fuga da Faerie?).
>Questo non l'ho mai capito.
Ho sempre pensato che fosse il rapimento di Daniel (oddio, non ricordo
se questo sia il nome del bambino), ci sono troppi indizi che portano
in questa direzione e poi quello che i due fanno al piccolo
cacciandolo nel fuoco non e' che un rito di purificazione.
Mi azzarderei a un paragone classicheggiate tra Daniel che brucia nel
camino e uno dei miti relativi a Dioniso, che acqusta il suo status
dopo essere stato arso vivo, ma forse corro troppo :-P
Comunque credo che le parole di Lucien nella veglia siano le piu'
attendibili: alla domanda di Mathew risponde "per
compassione...credo..forse in certi casi o si cambia o si muore. E
alla fine, si erano creati dei limiti ad ulteriori cambiamenti", come
al solito il vecchio corvo fedele ha ragione :-)
>Probabilmente non la cercava, anche perchè ce l'aveva vicina (^___^),
>ma sapeva che prima o poi sarebbe andata a finire così...
Sicuramente sapeva che Desiderio voleva quella morte e forse anche che
non avrebbe mai mollato senza ottenerla.
Mi viene in mente ora una cosa: che Morfeo non volesse piu' vedere
altri coinvolti nelle macchinazioni di Desiderio, che si sia
dispiaciuto per tutto quello che e' successo (in fin dei conti era
appena morto suo figlio).
>Credo proprio di si...
Siamo in due :-)
Ciao
KingMob
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Giov 15 Giugno 2000 09:41
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
>La fine dell'esistenza e' un conto, la morte di Morfeo un'altro.
>Tutti viviamo "a life time", ma si puo' dire che lo fanno anche gli
>eterni? Per i mortali, per gli dei (forse, si puo' parlare di vita su
>questa terra, ma per gli Endless?
Secondo me si... e' comunque intesa come fine della vita...
>Ribadisco, credo che il sogno di Hob sia realta', da qualche parte
>Morfeo sta camminando con Distruzione (o meglio, con un madonnaro di
>londra negato per l'arte), finalmente i due hanno potuto
>rappacificarsi, ora che i dissensi possono essere appianati.
Nessuno puo' sapere cosa avviene agli altri dopo la morte, questo e' detto
piuttosto chiaramente.. diciamo che il sogno di Hob e' una bella ipotesi :)
>Non credo che Morfeo sapesse di dover morire, almeno, lui dice di non
>saperlo.
Vero, ma e' anche vero che e' consapevole del fatto che uccidendo un
consanguineo rischia la morte...
Secondo me quando ha ucciso Orfeo non ha solo accettato il rischio della
furia delle Eumenidi, ma in qualche modo l'ha cercata...
>Sino a che fosse rimasto all'interno del sogno non sarebbe potuto
>morire, lo dice chiaramente, e' Nuada a condurlo fuori dal suo regno e
>a causare la sua morte.
Certo, e ancora una volta Nuanda gli propone l'alternativa alla morte, la
stessa scelta da Distruzione: rinunciare a tutto e fuggire con lei...
Nel mio post precedente mi sono scordato di dire la mia sull'ipotesi "Sandman: omicidio o suicidio?", anche perche' solo ora mi viene in mente
qualcosa di furbo da dire...
non mi ricordo se viene detto ne Le Eumenidi o no, comunque io vi posso
assicurare che le Eumenidi della mitologia greca NON uccidono, ma spingono
al suicidio... e' il caso di Oreste, il figlio parricida di Agamennone.
Morfeo quindi si suicida, senza dubbio. Inoltre lo fa per salvare il regno
del Sogno, a conferma del suo forte senso di responsabilita'
>Ribadisco, questo e' uno dei pochi passi di cui sono sicuro al 100%
>Morfeo si fa promettere un favore da Loki alla fine di Season of the
>Mist, quello da parte di Puk lo si puo' presupporre.
IMHO allora non puo' non aver pensato che avrebbe scatenato la rabbia di una "Furia" come la madre di Daniel... e' tutto collegato, il rapimento di
Daniel, la morte di Orfeo, e' tutto un prepararsi alla rinuncia del suo
ruolo, che poi questa arrivi con la morte e' talmente inevitabile che non
credo non ci abbia pensato da subito...
>>A proposito di rimandi, non so se ne avete gia' parlato, ma vi siete mai
>>chiesti chi e' il vecchio cieco ne il gioco della vita?
>Quale vecchio cieco?
Sono un idiota, ho sbagliato nome della serie.. intendevo dire quello ne "L'alto costo della vita", la prima miniserie di Death...
Allora? :)
Ciao
Carlo
Da: "KingMob"
Data: Giov 15 Giugno 2000 19:11
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On 15 Jun 2000 09:41:15 +0200, lagorio@txt.it ("Carlo Lagorio") wrote:
>Vero, ma e' anche vero che e' consapevole del fatto che uccidendo un
>consanguineo rischia la morte...
>Secondo me quando ha ucciso Orfeo non ha solo accettato il rischio della
>furia delle Eumenidi, ma in qualche modo l'ha cercata...
Le Eumenidi puniscono i delitti di sangue, e' vero, ma Morfeo e' stato
ucciso per un altro delitto, e' il rapimento di Daniel e l'ira di sua
madre a scatenare la furia delle Eumenidi.
Le Eumenidi non possono punire di loro spontanea volonta', c'e'
bisogno di un "mandante", di qualcuno che le istighi.
>Certo, e ancora una volta Nuala gli propone l'alternativa alla morte, la
>stessa scelta da Distruzione: rinunciare a tutto e fuggire con lei...
Gia', ma come al solito Morfeo e' troppo attaccato ai suoi doveri :-)
>non mi ricordo se viene detto ne Le Eumenidi o no, comunque io vi posso
>assicurare che le Eumenidi della mitologia greca NON uccidono, ma spingono
>al suicidio... e' il caso di Oreste, il figlio parricida di Agamennone.
Non per contraddirti, ma Oreste e' un matricida. E' proprio il
desiderio di vendetta per la morte del padre che pinge Oreste a
uccidere prima Egisto e poi la madre Cliternestra.
Comunque e' vero che le Erinni non uccidono, ma portano ala morte, ne
e' la dimostrazione che Oreste trova salvezza.
>Morfeo quindi si suicida, senza dubbio. Inoltre lo fa per salvare il regno
>del Sogno, a conferma del suo forte senso di responsabilita'
In effetti la situazione era insostenbile, le Furie sono famose per la
loro perseveranza, in qualche modo il delitto deve essere scontato,
con la morte o in un altro modo (l'assoluzione di Oreste nell'Eumenidi
ne e' un esempio).
>IMHO allora non puo' non aver pensato che avrebbe scatenato la rabbia di una
>"Furia" come la madre di Daniel... e' tutto collegato, il rapimento di
>Daniel, la morte di Orfeo, e' tutto un prepararsi alla rinuncia del suo
>ruolo, che poi questa arrivi con la morte e' talmente inevitabile che non
>credo non ci abbia pensato da subito...
Ad un certo punto Morfeo fa capire che aveva previsto l'entrata in
gioco delle Furie, ma che credeva di poterla gestire.
Forse ha semplicemente peccato di superbia, forse ha sottovalutato le
Sorelle, forse la frase che l'angelo voleva dire a Lucifero era
importante (non ho mai capito di cosa si possa trattare).
>Sono un idiota, ho sbagliato nome della serie.. intendevo dire quello ne
>"L'alto costo della vita", la prima miniserie di Death...
>Allora? :)
Intendi quello che cerca a tutti costi di avere la croce di Death?
Non mi viene in mente nessuno.
Ciao
KingMob
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Ven 16 Giugno 2000 10:21
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti >Le Eumenidi puniscono i delitti di sangue, e' vero, ma Morfeo e' stato
>ucciso per un altro delitto, e' il rapimento di Daniel e l'ira di sua
>madre a scatenare la furia delle Eumenidi.
Chiunque poteva usare la morte di Orfeo per far scatenare le Eumenidi... che
l'abbia fatto Lytha e' solo un caso...
>Non per contraddirti, ma Oreste e' un matricida. E' proprio il
>desiderio di vendetta per la morte del padre che pinge Oreste a
>uccidere prima Egisto e poi la madre Cliternestra.
Si, sono un idiota... cinque anni di classico per poi fare errori simili, mi
cospargo il capo di cenere :)
>In effetti la situazione era insostenbile, le Furie sono famose per la
>loro perseveranza, in qualche modo il delitto deve essere scontato,
>con la morte o in un altro modo (l'assoluzione di Oreste nell'Eumenidi
>ne e' un esempio).
Come espiava la sua colpa Oreste? non me lo ricordo piu'....
>Ad un certo punto Morfeo fa capire che aveva previsto l'entrata in
>gioco delle Furie, ma che credeva di poterla gestire.
Si, puo' essere...
>Intendi quello che cerca a tutti costi di avere la croce di Death?
>Non mi viene in mente nessuno.
Si', lui...
IMHO e' Mister E (spero di non avere nuovamente sbagliato nome!), il cieco
che accompagna Tim nel futuro in BoF.... E' tornato indietro dalla fine dei
tempi ed e' andato di nuovo avanti. A conferma di questo sono un paio di
frasi che dice: al suo assistente "Ho scordato piu' cose di quante tu non
riuscirai a conoscere neanche se vivessi 10 vite" e alla Morte "E' lei.. ho
scordato molte cose, ma non la Sua voce"
Inoltre in BoF Mister E, quando Tim gli chiede chi gli ha insegnato ad
andare nel futuro, risponde "Un vecchio cieco, che tornava indietro, un
grande uomo" Quel vecchio cieco altri non era che se stesso, che tornando
indietro ha insegnato al se stesso del passato ad andare avanti!
Gaiman e' veramente incredibile, ogni volta che lo rileggo trovo qualcosa
che non avevo notato!
Ciao
Carlo
Da: "KingMob"
Data: Ven 16 Giugno 2000 15:31
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On 16 Jun 2000 10:21:22 +0200, ("Carlo Lagorio") wrote:
>Chiunque poteva usare la morte di Orfeo per far scatenare le Eumenidi... che
>l'abbia fatto Lytha e' solo un caso...
Ma Lytha non lo ha fatto :-)
Lei e' ignara di Orfeo, la sua ira, l'ira che muove le Furie, e' tutta
rivolta al rapitore di suo figlio, non all'assassino di Orfeo (che "casualmente" sono la stessa persona).
>Si, sono un idiota... cinque anni di classico
Credo che un po' di idiozia animi tutti noi passati studenti di liceo
classico :-)
Anni di greco e latino non aiutano la sanita' mentale (non che sia un
male) ;-)
> per poi fare errori simili, mi cospargo il capo di cenere :)
Basta che sia ancora ben calda :-)
>Come espiava la sua colpa Oreste? non me lo ricordo piu'....
Viene prosciolto dall'accusa :-)
Viene indetto un processo, Apollo gli fa da difensore, Atena e' il
giudice, le Erinni la giuria.
Il discorso di Apollo (un'interminabile tirata maschilista) convince
Atena (gia' di parte, in quanto nata senza "apporto" di nessuna
madre), in pratica la prima truffa giudizziaria della storia :-)
[Caccia al cieco di Death l'alto costo della vita]
>IMHO e' Mister E
Sono una cacchetta :-)
>Inoltre in BoF Mister E, quando Tim gli chiede chi gli ha insegnato ad
>andare nel futuro, risponde "Un vecchio cieco, che tornava indietro, un
>grande uomo" Quel vecchio cieco altri non era che se stesso, che tornando
>indietro ha insegnato al se stesso del passato ada andare avanti!
Questo me lo ricordavo, ma non avevo fatto il salto per giungere
all'altra mini (Death).
In effetti credo tu possa avere ragione, ma perche' cerca cosi'
disperatamente di morire?
>Gaiman e' veramente incredibile, ogni volta che lo rileggo trovo qualcosa
>che non avevo notato!
Per questo adoro cosi' tanto le sue opere :-)
Ciao
KingMob
Da: "sCaReBoB"
Data: Dom 18 Giugno 2000 21:22
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
KingMob wrote, un giorno, non molto tempo fa...
> Ma Lytha non lo ha fatto :-)
> Lei e' ignara di Orfeo, la sua ira, l'ira che muove le Furie, e' tutta
> rivolta al rapitore di suo figlio, non all'assassino di Orfeo (che
> "casualmente" sono la stessa persona).
E' stato Morfeo a provocare l'ira di Lytha, organizzando il
rapimento/purificazione di Daniel. Morfeo e' stato perseguito dalle erinni
per il delitto di Orfeo, delitto che Lytha, equivocando, crede essere quello
di Daniel... "Ma lui ha ucciso suo figlio" Infatti, una volta che si accorge
che Daniel sta bene, chiede alle "grazie" di smettere!
IMHO il signore dei sogni voleva essere punito secondo le "regole" -"Regole
e responsabilita'"- per il crimine che aveva commesso... Dopo aver, ormai,
organizzato la sua successione, ha predisposto anche la sua morte!
(sCaReBoB)
Da: "KingMob"
Data: Dom 18 Giugno 2000 22:44
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Sun, 18 Jun 2000 21:22:27 +0200, "sCaReBoB"
wrote:
>E' stato Morfeo a provocare l'ira di Lytha, organizzando il
>rapimento/purificazione di Daniel. Morfeo e' stato perseguito dalle erinni
>per il delitto di Orfeo, delitto che Lytha, equivocando, crede essere quello
>di Daniel... "Ma lui ha ucciso suo figlio" Infatti, una volta che si accorge
>che Daniel sta bene, chiede alle "grazie" di smettere!
E loro rifiutano perche', una volta invocate, non possono essere
fermate fino al compimento della loro opera, o sbaglio?
>IMHO il signore dei sogni voleva essere punito secondo le "regole"
Esiterei a parlare di punizione autoinflitta, ci sono colpe da
espiare, ma credo che la colpa piu' grande sia il non aver voluto
cambiare (o prendere coscienza di essere cambiato) per troppo tempo.
Se quello di Morfeo e' suicidio (e io sono ancora dubbioso) IMO non e'
per autopunirsi, ma per cambiare, o meglio, per poter accettare di
cambiare.
Morfeo non avrebbe mai accettato cambiamenti che fossero entrati in
conflitto con le sue responsabilita', la soluzione era liberarsi di
quelle responsabilita'.
Ciao
KingMob
Da: "sCaReBoB"
Data: Lun 19 Giugno 2000 16:02
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti KingMob wrote, un giorno, non molto tempo fa...
> E loro rifiutano perche', una volta invocate, non possono essere
> fermate fino al compimento della loro opera, o sbaglio?
Infatti! Loro non possono piu' essere fermate! Morfeo DEVE essere punito!
> Esiterei a parlare di punizione autoinflitta, ci sono colpe da
> espiare, ma credo che la colpa piu' grande sia il non aver voluto
> cambiare (o prendere coscienza di essere cambiato) per troppo tempo.
Forse lui non poteva cambiare! Forse i cambiamenti per gli Endless sono
dolorosi, o "semplicemente" traumatici... Forse l'unico cambiamento
possibile nel caso di Sandman era RINASCERE... Una volta accortosi che gli
era successo qualcosa, aveva bisogno di risposte, e qualcuno a cui
chiederle...
Perche' andare alla ricerca di Distruzione e uccidere Orfeo? Credo che il
veccho Morfeo se ne sarebbe stato tranquillo tranquillo... IMHO lui era
cambiato e non voleva piu' essere Sogno...
Credo che lui avesse preso coscienza di essere cambiato, e sapesse di non
essere piu' in grado, o semplicemente di non voler esser piu' in grado, di
occupare il suo ruolo...
> Se quello di Morfeo e' suicidio (e io sono ancora dubbioso) IMO non e'
> per autopunirsi, ma per cambiare, o meglio, per poter accettare di
> cambiare.
... Mmm Io la vedrei come espiazione... Si e' pentito di quello che ha
fatto, o forse voleva essere costretto a smettere, e ha organizzato tutto...
Effettivamente Daniel era bianco, puro...
> Morfeo non avrebbe mai accettato cambiamenti che fossero entrati in
> conflitto con le sue responsabilita', la soluzione era liberarsi di
> quelle responsabilita'.
Gia', ma in che modo? Forse non voleva che sembrasse una sua scelta, IMHO
voleva essere costretto a farlo! Death gli rimprovera proprio questo...
(sCaReBoB)
Da: MailMaster C.
Data: Lun 19 Giugno 2000 21:09
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
goodfell@freemail.it sostiene che...
> Perche' andare alla ricerca di Distruzione e uccidere Orfeo?
Per straniarsi, per non pensare alla sua recente delusione d'amore,
perchè Delirio gliel'ha chiesto, perchè al momento era la cosa più
saggia per lui da fare, perchè cmq non aveva intenzione di trovare
Distruzione, aveva intenzione di tornare a casa presto, nella speranza
che Delirio si stancasse prima, e di sicuro non pensava ad Orfeo,
quando ha lasciato il Sogno in compagnia di Delirio.
^__^
> Credo che il
> veccho Morfeo se ne sarebbe stato tranquillo tranquillo... IMHO lui era
> cambiato e non voleva piu' essere Sogno...
Non la vedrei così drastica...
> Credo che lui avesse preso coscienza di essere cambiato, e sapesse di non
> essere piu' in grado, o semplicemente di non voler esser piu' in grado, di
> occupare il suo ruolo...
No, se anche fosse, le responsabilità che lo legano al suo destino
sono troppo importanti per architettare tutto questo solo per sfuggire
(in ultima analisi) alle sue responsabilità...
> ... Mmm Io la vedrei come espiazione... Si e' pentito di quello che ha
> fatto, o forse voleva essere costretto a smettere, e ha organizzato tutto...
non sono d'accordo, vedi sopra.
> Auf Wiedersehen
Bis Bald! :)
--
Mandi
MailMaster C.
Da: "sCaReBoB"
Data: Mart 20 Giugno 2000 22:49
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti MailMaster C. wrote, un giorno, non molto tempo fa...
> Per straniarsi, per non pensare alla sua recente delusione d'amore,
> perchè Delirio gliel'ha chiesto, perchè al momento era la cosa più
> saggia per lui da fare, perchè cmq non aveva intenzione di trovare
> Distruzione, aveva intenzione di tornare a casa presto, nella speranza
> che Delirio si stancasse prima, e di sicuro non pensava ad Orfeo,
> quando ha lasciato il Sogno in compagnia di Delirio.
Gia', ma ci ha pensato moolto bene quando gliel'ha accennato Destino!
Credi davvero che non abbia valutato bene cio' a cui andava incontro?
Credi davvero che Morfeo si sia rivelato una ingenua vittima delle
circostanze?
Io non ne sarei cosi' sicuro!
Il chiedere un favore a qualcuno, comporta un controfavore; se poi l'essere
a cui tu chiedi qualcosa e' la testa di tuo figlio che non desidera altro
che morire da millenni, allora... Beh... Non mi sembra tanto prudente
chiedergli qualcosa... Potresti avere una va idea di quello che ti puo'
chiedere... ^__^
Ripensando a tutta la vicenda di "Vite Brevi", mi stupisce l'ostinazione con
cui Morfeo continui la ricerca... IMHO non lo faceva tanto per aiutare
Delirio, quanto per avere delle risposte da Distruzione, e avute, ha capito
di non essere piu' tanto sicuro del suo ruolo; ha capito di non poter piu'
essere Sogno, ma soprattutto -IMHO-, ha capito di non avere la forza di
andarsene... L'unico modo per lasciare, era essere costretto a farlo.
Morire!
Cosi' ha organizzato il rapimento di Daniel... Ora il modo in cui si
intrecciano gli eventi, mi fa pensare ad un fare piu' che consapevole da
parte di un Morfeo quasi rassegnato all'inevitabile...
Ripensando alle sensazioni che ebbi leggendo "Le Eumenidi", mi ricordo che
la storia mi era sembrata pervasa da un senso di
rassegnazione/inevitabilita', sensazioni proprie dell'animo del
protagonista, il compianto signore dei sogni. che ci ha voluto -sempre IMHO-
lasciare le penne!
> No, se anche fosse, le responsabilità che lo legano al suo destino
> sono troppo importanti per architettare tutto questo solo per sfuggire
> (in ultima analisi) alle sue responsabilità...
Lui -IMHO- non puo' semplicemente andarsene, l'unico modo con cui puo'
lasciare i suoi doveri era la morte, la piu' invincibile delle costrizioni!
(sCaReBoB)
Da: "KingMob"
Data: Mart 20 Giugno 2000 23:24
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Tue, 20 Jun 2000 22:49:14 +0200, "sCaReBoB"
wrote:
>Gia', ma ci ha pensato moolto bene quando gliel'ha accennato Destino!
>Credi davvero che non abbia valutato bene cio' a cui andava incontro?
>Credi davvero che Morfeo si sia rivelato una ingenua vittima delle
>circostanze?
>Io non ne sarei cosi' sicuro!
>Il chiedere un favore a qualcuno, comporta un controfavore; se poi l'essere
>a cui tu chiedi qualcosa e' la testa di tuo figlio che non desidera altro
>che morire da millenni, allora... Beh... Non mi sembra tanto prudente
>chiedergli qualcosa... Potresti avere una va idea di quello che ti puo'
>chiedere... ^__^
quando Morfeo ha saputo che per trovare Distruzione avrebbe dovuto
rivolgersi all'oracolo di famiglia e' crollato.
A quel punto sapeva cosa suo figlio gli avrebbe chiesto, forse sapeva
anche cosa l'adempimento della sua richiesta avrebbe comportato.
Ma non poteva fare altrimenti, aveva dato la sua parola a Delirio (e
una mezza promessa l'aveva fatta anche a Death), ormai tirarsi
indietro era inutil e quello era l'unico modo per andare avanti nella
cerca.
>Ripensando a tutta la vicenda di "Vite Brevi", mi stupisce l'ostinazione con
>cui Morfeo continui la ricerca... IMHO non lo faceva tanto per aiutare
>Delirio, quanto per avere delle risposte da Distruzione
Inizialmente Morfeo si impegna nella ricerca di Distruzione solo per
tenersi occupato, per non pensare all'amore appena perduto.
Poi pero' promette a Delirio di impegnarsi a fondo, a quel punto non
puo' tirasi indietro, cosi' e' costretto a imbarcarsi in una cerca che
si rivela sempre piu' difficile.
Certo, anche il desiderio di rivedere Distruzione deve avere avuto la
sua importanza, ma credo che il vero motore sia Delirio.
> ha capito di non avere la forza di
>andarsene... L'unico modo per lasciare, era essere costretto a farlo.
Non e' che non ne aveva la forza e' che non ne era il tipo.
Morfeo non avrebe mai abbandonato il suo trono punto, doveva trovare
un sostituto, e il sostituto designato e' stato Daniel.
Forse Morfeo sperava di metterlo sul trono del sogno e andarsene senza
problemi,sperava di placare in qualche modo l'ira delle Furie (o
semplicemente di limitare i danni).
>Ripensando alle sensazioni che ebbi leggendo "Le Eumenidi", mi ricordo che
>la storia mi era sembrata pervasa da un senso di
>rassegnazione/inevitabilita'
Bhe', se c'e' qualcosa che puo' destare tali sentimenti quelle sono le
Furie.
Dopo essere state aizzate contro un bersaglio sono inarrestabili, e
Morfeo ben lo sapeva. La sua morte e' semplicemente la via di fuga
piu' ovvia dalla loro ira. Forse, a parte il desiderio di Nuala,
Morfeo era stanco di nascondersi, forse si era reso conto che, anche
se fosse riuscito a sopravvivere, non avrebbe piu' potuto abbandonare
il Sogno, forse non voleva che altri soffissero per causa sua (?!?
:-), ormai il Sogno era un mare di morti, avrebbe potuto rimettere le
cose a posto, ma a che pro? le Furie avrebbero ucciso ancora e ancora,
fino a che il delitto non fosse stato punito, la colpa espiata.
>Lui -IMHO- non puo' semplicemente andarsene, l'unico modo con cui puo'
>lasciare i suoi doveri era la morte, la piu' invincibile delle costrizioni!
non puo' semplicemente andarsene perche' non vuole farlo, perche', per
quanto cambiato, non e' Distruzione, ha ben chiare le sue
responsabilita' e non vuole trascurarle.
Certo e' che la morte era forse l'unico possibile cambiamento.
Ciao
KM
Da: "sCaReBoB"
Data: Ven 23 Giugno 2000 15:43
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti KingMob wrote, un giorno, non molto tempo fa...
> quando Morfeo ha saputo che per trovare Distruzione avrebbe dovuto
> rivolgersi all'oracolo di famiglia e' crollato.
> A quel punto sapeva cosa suo figlio gli avrebbe chiesto, forse sapeva
> anche cosa l'adempimento della sua richiesta avrebbe comportato.
Si, qui siamo proprio d'accordo!
> Ma non poteva fare altrimenti, aveva dato la sua parola a Delirio (e
> una mezza promessa l'aveva fatta anche a Death), ormai tirarsi
> indietro era inutil e quello era l'unico modo per andare avanti nella
> cerca.
Aveva dato la sua parlola?
IMHO il vecchio Morfeo se la sarebbe tenuta la sua parola!
Mah! IMHO poteva sempre escogitare qualcosa... Credo che lui abbia
continuato la ricerca per un suo bisogno personale; lui voleva trovare
Distruzione, perche' doveva avere delle risposte! Delirio era solo un
pretesto...
> Inizialmente Morfeo si impegna nella ricerca di Distruzione solo per
> tenersi occupato, per non pensare all'amore appena perduto.
> Poi pero' promette a Delirio di impegnarsi a fondo, a quel punto non
> puo' tirasi indietro, cosi' e' costretto a imbarcarsi in una cerca che
> si rivela sempre piu' difficile.
Credo che avrebbe potuto ordire qualche strano stratagemma per liberarsi
dalla promessa... Insomma non e' lui che ha preso per il culo Odino e
Titania?
> Certo, anche il desiderio di rivedere Distruzione deve avere avuto la
> sua importanza, ma credo che il vero motore sia Delirio.
Qui non sono molto d'accordo; IMHO -tanto per cambiare- Delirio in un primo
momento era un passatempo, mentre in un secondo, un semplice pretesto.
All'interruzione del viaggio, Morfeo torna nel sogno evidentemente turbato;
IMHO si rende conto di aver bisogno di risposte che solo Distruzione poteva
dargli, in seguito promettera' a Delirio di aiutarla a trovare Distruzione,
ma l'ha fatto per perseguire un suo fine, non per essere gentile con la
sorellina, o meglio: ANCHE per essere gentile con la sorellina, gia' che
c'era...
Arrivato da Destino crolla. Ok, ha capito a cosa lo avrebbe portato la
ricerca di Distruzione, ma il vecchio Morfeo sapendo che tale ricerca non
gli competeva e metteva a rischio il futuro adempimento dei suoi doveri,
l'avrebbe abbandonata inventandosi qualcosa... Ma ormai era troppo tardi,
Morfeo doveva avere delle risposte, a qualunque costo...
Mi viene in mente la frase di Disperazione:"Nessuno puo' vedere Distruzione,
e rimane illeso"; effettivamente, dopo l'incontro con Distruzione vi e' la
consacrazione di un cambiamento gia' avvenuto: la TOTALE distruzione del
vecchio Morfeo per il nuovo. Dopo l'incontro con l'endless vagabondo,
Sandman uccide Orfeo, lasciando aperta strada alle furie...
> ... le Furie.
> Dopo essere state aizzate contro un bersaglio sono inarrestabili, e
> Morfeo ben lo sapeva. La sua morte e' semplicemente la via di fuga
> piu' ovvia dalla loro ira. Forse, a parte il desiderio di Nuala,
> Morfeo era stanco di nascondersi, forse si era reso conto che, anche
> se fosse riuscito a sopravvivere, non avrebbe piu' potuto abbandonare
> il Sogno, forse non voleva che altri soffissero per causa sua (?!?
> :-), ormai il Sogno era un mare di morti, avrebbe potuto rimettere le
> cose a posto, ma a che pro? le Furie avrebbero ucciso ancora e ancora,
> fino a che il delitto non fosse stato punito, la colpa espiata.
IMHO sapeva che era una strada senza uscita! Una volta ucciso Orfeo -essendo
a conoscenza delle conseguenze-, una volta congegnato il rapimento -IMHO era
a conoscenza della possibilita' che Lyta potesse combinare qualcosa...
> Certo e' che la morte era forse l'unico possibile cambiamento.
ESATTOOOO! IMHO per Morfeo non c'era altra soluzione... Morte!
(sCaReBoB)
Da: "KingMob"
Data: Ven 23 Giugno 2000 00:06
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Fri, 23 Jun 2000 15:43:44 +0200, "sCaReBoB"
wrote:
>Aveva dato la sua parlola?
dopo la ramanzina di death? che quasi gli estorce la promessa a forza?
Credo che il nostro sia sempre stato un po' in soggezione di fronte
alla sorellona :-)
> Credo che lui abbia
>continuato la ricerca per un suo bisogno personale; lui voleva trovare
>Distruzione, perche' doveva avere delle risposte! Delirio era solo un
>pretesto...
Credo che lui volesse trovare Distruzione, su questo siamo d'accordo.
Forse non voleva solo risposte, forse voleva che tornasse nel suo
ruolo, chi lo sa' :-)
>Credo che avrebbe potuto ordire qualche strano stratagemma per liberarsi
>dalla promessa... Insomma non e' lui che ha preso per il culo Odino e
>Titania?
Ma non voleva prendere per il culo Delirio (a proposito, quando ha
preso per il culo Titania?), se avesse voluto poteva anche non
promettere, poteva rifiutarsi di iniziare la cerca.
inizialmente tenta di aggirare l'ostacolo, spera che Delirio si
stanchi in fretta, poi si accorge che le cose non andranno cosi',
arriva Death e gli fa promettere di cercare Distruzione "per davvero".
Ormai Morfeo ha promesso, ha dato la sua parola in buona fede, non e'
tipo da rompere una promessa.
In fin dei conti, a Odino non aveva fatto alcuna promessa... :-)
>Qui non sono molto d'accordo; IMHO -tanto per cambiare- Delirio in un primo
>momento era un passatempo, mentre in un secondo, un semplice pretesto.
Non sono d'accordo sul "pretesto", IMO Morfeo e' troppo cambiato per
essere cosi' cinico da usarla come pretesto (forse non e' MAI stato
cosi cinico).
>in seguito promettera' a Delirio di aiutarla a trovare Distruzione,
>ma l'ha fatto per perseguire un suo fine, non per essere gentile con la
>sorellina, o meglio: ANCHE per essere gentile con la sorellina, gia' che
>c'era...
L'ha fatto perche' glielo ha chiesto death, altro che storie e Morfeo
non sembra molto incline a mettersi contro di lei.
>Arrivato da Destino crolla. Ok, ha capito a cosa lo avrebbe portato la
>ricerca di Distruzione, ma il vecchio Morfeo sapendo che tale ricerca non
>gli competeva e metteva a rischio il futuro adempimento dei suoi doveri,
>l'avrebbe abbandonata inventandosi qualcosa...
Non vedo dobveri messi a rischio, il trono del sogno aveva gia' un
possibile sostituto, e la morte di Morfeo non avrebbe minimamente
influito su Sogno.
>IMHO sapeva che era una strada senza uscita! Una volta ucciso Orfeo -essendo
>a conoscenza delle conseguenze-, una volta congegnato il rapimento -IMHO era
>a conoscenza della possibilita' che Lyta potesse combinare qualcosa...
ribadisco, credo abbai sottovalutato le Furie, o sopravvalutato il suo
potere.
Comunque il rapimento di daniel era IMO gia' una sua idea dai tempi di
Season.
>ESATTOOOO! IMHO per Morfeo non c'era altra soluzione... Morte!
E Morte e' stata, anche se ancora non so cosa sia la morte per un
Endless...
Ciao
KM
Da: "sCaReBoB"
Data: Lun 26 Giugno 2000 14:02
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti KingMob wrote, un giorno, non molto tempo fa...
> dopo la ramanzina di death? che quasi gli estorce la promessa a forza?
> Credo che il nostro sia sempre stato un po' in soggezione di fronte
> alla sorellona :-)
Beh, Morfeo promette che parlera' a Delirio non che l'accompagnera'; IMHO
qui si ha un capovolgimento: non e' piu' Morfeo che accompagna Delirio, ma
Delirio che accompagna Morfeo...
> Ma non voleva prendere per il culo Delirio (a proposito, quando ha
> preso per il culo Titania?)
Ops! Non l'ha fatto aiutando Puck? ^_-
> se avesse voluto poteva anche non
> promettere, poteva rifiutarsi di iniziare la cerca.
> inizialmente tenta di aggirare l'ostacolo, spera che Delirio si
> stanchi in fretta, poi si accorge che le cose non andranno cosi',
> arriva Death e gli fa promettere di cercare Distruzione "per davvero".
> Ormai Morfeo ha promesso, ha dato la sua parola in buona fede, non e'
> tipo da rompere una promessa.
IMHO era una finta promessa, fatta da Morfeo a seguito della sua decisione
di TROVARE Distruzione...
> In fin dei conti, a Odino non aveva fatto alcuna promessa... :-)
L'ha preso comunque in giro!
> Non sono d'accordo sul "pretesto", IMO Morfeo e' troppo cambiato per
> essere cosi' cinico da usarla come pretesto (forse non e' MAI stato
> cosi cinico).
... Allora mettila cosi': fa finta di farle un favore! ^_____^
Peggio? Mah! Non e' mica Norman Osbourne!
Pero' ho notato che dal momento del ritorno dopo l'interruzione del viaggio,
Morfeo parla con Bast; in quel frangente si nota chiaramente
l'interessamento per Distruzione, e sappiamo anche che Morfeo sapeva che
nella sua famiglia c'era un oracolo, gliel'aveva chiesto Bast stessa...
IMHO dopo il dialogo con la dea dei gatti Sandman sa che deve assolutamente
ritrovare Distruzione, per se stesso piu' che per Delirio, la promessa alla
sorellina e' la "consacrazione della sua precedente decisione"...
Credo che l'entrare nel reame di Delirio sancisca la decisione del signore
del sogno di essere pronto a tutto e di accettare qualsiasi conseguenza...
IMHO l'avrebbe cercato anche da solo!
> L'ha fatto perche' glielo ha chiesto death, altro che storie e
... Non sono d'accordo. Lui si porta dietro Delirio per tenersi buona Death,
ok, ma la ricerca di distruzione ormai l'aveva conquistato...
> Morfeo non sembra molto incline a mettersi contro di lei.
... Beh, come biasimarlo?
> Non vedo doveri messi a rischio, il trono del sogno aveva gia' un
> possibile sostituto, e la morte di Morfeo non avrebbe minimamente
> influito su Sogno.
Non ancora, no? Daniel viene rapito e purificato per ordine di Morfeo dopo
che questi sa di essere in pericolo. Al momento della ricerca, pero' non
c'e' disponibile nessun sostituto e mette a rischio il suo poter adempire "personalmente" in futuro ai doveri di signore dei sogni, anche se
l'istigazione delle Erinni la compie Lyta a causa di Morfeo, il signore dei
sogni e' "perseguibile" dall'esatto istante dopo l'uccisione di Orfeo...
> Comunque il rapimento di daniel era IMO gia' una sua idea dai tempi di
> Season.
Season of Mist! LO VOGLIO LEGGERE!!!!!!
In quale secolo lo pubblichera' la Magic? Cosa? Sara' la prima pubblicazione
Magic in forma di ologramma? Oh, Cacchio!
> E Morte e' stata, anche se ancora non so cosa sia la morte per un
> Endless...
Mah, come presumo possa dire Waldo D.R. Dobbs: << ... Beh amico, la morte e'
quella cosa che fai , cioe' capito, quando non sei piu' vivo...>>
(sCaReBoB)
Da: "KingMob"
Data: Lun 26 Giugno 2000 20:32
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Mon, 26 Jun 2000 14:02:27 +0200, "sCaReBoB"
wrote:
>Beh, Morfeo promette che parlera' a Delirio non che l'accompagnera'; IMHO
>qui si ha un capovolgimento: non e' piu' Morfeo che accompagna Delirio, ma
>Delirio che accompagna Morfeo...
Non poteva essere altrimenti, Delirio non puo' guidare una quest, non
e' il tipo.
Comunque credo che, se in un primo tempo l'unico motivo per cui Morfeo
si dedica alla ricerca e' per semplice distrazione, quando si rimette
in cammino c'e' di piu', c'e' la parola data, ma senza dubbio anche
per motivi personali.
Non so se Morfeo cercasse risposte o meno da Distruzione, ma
sicuramente voleva vederlo, forse si sentiva in colpa, forse pensava
di essere stata effettivamente la causa per cui il fratello se ne era
andato, forse voleva anche lui che la famiglia tornasse come era
prima.
>Ops! Non l'ha fatto aiutando Puck? ^_-
Non so quanto Titania apprezzasse i servigi del folletto, non mi
sembra proprio entusiasta nel rivederlo nel suo regno.
Certo e' che i rapporti tra Morfeo e Titania erano ben strani,
entrambi sono due tipini...
>IMHO era una finta promessa, fatta da Morfeo a seguito della sua decisione
>di TROVARE Distruzione...
Non credo che Morfeo sia cosi' strozo, almeno non piu'.
IMO vuole veramente aiutare Delirio, forse le fa pena, forse e'
semplicemente interessato a tirare su il morale della sorellina.
Credo che, come lo dipingi tu, Morfeo sia un po' troppo "negativo".
>L'ha preso comunque in giro!
O bhe', ma in fin dei conti e' solo un vecchio idiota ;-)
Voglio dire, riusciresti a trattare male Delirio?
>... Beh, come biasimarlo?
E chi lo biasima ;-)
La prima volta si e' preso una pagnottata in testa, la seconda Death
in mano aveva dei libri... :-)
>Non ancora, no? Daniel viene rapito e purificato per ordine di Morfeo dopo
>che questi sa di essere in pericolo.
Ma IMO Morfeo aveva gia' in testa il piano.
E poi credo che Morfeo sapesse di avere abbastanza tempo, le Erinni
non sono famose per la loro velocita' :-)
>Season of Mist! LO VOGLIO LEGGERE!!!!!!
>In quale secolo lo pubblichera' la Magic? Cosa? Sara' la prima pubblicazione
>Magic in forma di ologramma? Oh, Cacchio!
Ritorno alla mia idea, un bel rituale anti Magic...
Si potrebbe adattare quello proposto da Morrison per alzare le vendite
di Invisibles ;-)
>Mah, come presumo possa dire Waldo D.R. Dobbs: << ... Beh amico, la morte e'
>quella cosa che fai , cioe' capito, quando non sei piu' vivo...>>
Cio e' amico, ma cosa vuol dire essere vivo per un Endless? No, nel
senso, non mi sembra che respirino...
Ciao
KM
Da: "sCaReBoB"
Data: Ven 30 Giugno 2000 20:00
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti KingMob wrote, un giorno, non molto tempo fa...
> Non poteva essere altrimenti, Delirio non puo' guidare una quest, non
> e' il tipo.
> Comunque credo che, se in un primo tempo l'unico motivo per cui Morfeo
> si dedica alla ricerca e' per semplice distrazione, quando si rimette
> in cammino c'e' di piu', c'e' la parola data, ma senza dubbio anche
> per motivi personali.
IMHO principalmente sono proprio i motivi personali il motore dell'azione...
C'e' quel dialogo con Bast che mi spinge verso quest'opinione!
> Non credo che Morfeo sia cosi' stronzo, almeno non piu'.
> IMO vuole veramente aiutare Delirio, forse le fa pena, forse e'
> semplicemente interessato a tirare su il morale della sorellina.
> Credo che, come lo dipingi tu, Morfeo sia un po' troppo "negativo".
Non lo vedo cosi negativo -non e' mica Norman Osbourne!-. ^____^
Semplicemente non credo che la ragione principale per cui Morfeo decide di
riprendere il viaggio sia voler trovare Distruzione, e che il tirar su la
sorellina sia "accessorio" alla sua prima decisione...
> O bhe', ma in fin dei conti e' solo un vecchio idiota ;-)
> Voglio dire, riusciresti a trattare male Delirio?
... Beh, avrei il terrore di maltrattare entrambi.
Pensando alla punizione di Loki e la fine dello sbirro in brevi vite...
Brr... Non so chi sia peggio tra i due...
> Ma IMO Morfeo aveva gia' in testa il piano.
> E poi credo che Morfeo sapesse di avere abbastanza tempo, le Erinni
> non sono famose per la loro velocita' :-)
Ok, aveva in testa il piano, ma decide di metterlo in atto dopo la morte di
Orfeo, no?
Per la "velocita'" delle Erinni: forse sapeva che nessuno dei suoi nemici
poteva istigarle, senza incappare in una punizione cosmica; forse solo una
pazza poteva farlo senza rendersi conto delle conseguenze! ^__^
> Ritorno alla mia idea, un bel rituale anti Magic...
Organizziamo un commando militare!Si! Saremo tantissimi, arriveremo davanti
alla sede della Magic e prima di sferrare l'attacco diremo: Ehi ma e' un
brufolo questo puntino rosso che mi e' spuntato sulla fronte?
> Cio e' amico, ma cosa vuol dire essere vivo per un Endless? No, nel
> senso, non mi smebra che respirino...
Sempre Waldo Dobbs: << Se ci hanno problemi di respirazione, amico, che si
curino l'asma! ...Ti sembro crudele? Ehi, non sono mica Norman Osbourne!>>
(sCaReBoB)
Da: "KingMob"
Data: Ven 30 Giugno 2000 23:01
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Fri, 30 Jun 2000 20:00:01 +0200, "sCaReBoB"
wrote:
>... Beh, avrei il terrore di maltrattare entrambi.
>Pensando alla punizione di Loki e la fine dello sbirro in brevi vite...
>Brr... Non so chi sia peggio tra i due...
Ma dai, Del e' troppo simpatica, come fai a trattarla male.
Odino e' solo un vecchio straccione guercio... :-)
>Ok, aveva in testa il piano, ma decide di metterlo in atto dopo la morte di
>Orfeo, no?
Bhe', era gia' in atto al momento del patto con Loki, forse
addirittura quando chiede a Shakespeare di rappresentare Sogno di una
notte di mezza estate per lady titania e la sua corte aveva in mente
qualcosa.
>Per la "velocita'" delle Erinni: forse sapeva che nessuno dei suoi nemici
>poteva istigarle, senza incappare in una punizione cosmica; forse solo una
>pazza poteva farlo senza rendersi conto delle conseguenze! ^__^
O qualcono che non avesse piu' nulla da perdere.
Comunque credo che Morfeo sapesse che Daniel sarebbe stato un Dream
piu' "buono", meno vendicativo e categorico (Morfeo stesso non era
cosi' da tempo).
>Organizziamo un commando militare!Si! Saremo tantissimi, arriveremo davanti
>alla sede della Magic e prima di sferrare l'attacco diremo: Ehi ma e' un
>brufolo questo puntino rosso che mi e' spuntato sulla fronte?
E' fatta :-))) Tutti quelli che vogliono partecipare alla rivolta del
millennio (il terzo) alzino la tastiera sopra la testa.
Ciao
KM
Da: MailMaster C.
Data: Ven 23 Giugno 2000 13:39
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti goodfell@freemail.it sostiene che...
> Gia', ma ci ha pensato moolto bene quando gliel'ha accennato Destino!
> Credi davvero che non abbia valutato bene cio' a cui andava incontro?
> Credi davvero che Morfeo si sia rivelato una ingenua vittima delle
> circostanze?
> Io non ne sarei cosi' sicuro!
Infatti, nemmeno io! :)
Le spiegazioni che ho riportato io sono quelle "ufficiali" che Morfeo
dice apertamente, ma è chiaro che dentro di lui sa bene che le cose
non stanno così... anche se resto convinto che per lo meno all'inizio
lo considerasse più un diversivo che altro.
> Il chiedere un favore a qualcuno, comporta un controfavore; se poi l'essere
> a cui tu chiedi qualcosa e' la testa di tuo figlio che non desidera altro
> che morire da millenni, allora... Beh... Non mi sembra tanto prudente
> chiedergli qualcosa... Potresti avere una va idea di quello che ti puo'
> chiedere... ^__^
Vero, ma se non hai alternative per avere una risposta... :)
E se poi pensi all'ironia, che ha ammazzato suo figlio (con tutte le
conseguenze), quando bastava andare nell'isola in parte...
> Ripensando a tutta la vicenda di "Vite Brevi", mi stupisce l'ostinazione con
> cui Morfeo continui la ricerca... IMHO non lo faceva tanto per aiutare
> Delirio, quanto per avere delle risposte da Distruzione, e avute, ha capito
> di non essere piu' tanto sicuro del suo ruolo; ha capito di non poter piu'
> essere Sogno, ma soprattutto -IMHO-, ha capito di non avere la forza di
> andarsene... L'unico modo per lasciare, era essere costretto a farlo.
> Morire!
Si, può essere plausibile...
> Lui -IMHO- non puo' semplicemente andarsene, l'unico modo con cui puo'
> lasciare i suoi doveri era la morte, la piu' invincibile delle costrizioni!
Soprattutto quella che gli permetteva di andarsene "a testa alta",
senza rinnegare le sue responsabilità di fronte a nessuno...
decisamente non ha avuto il coraggio, forse, di Distruzione di mollare
tutto indipendentemente da come si sarebbero messe le cose.
--
Mandi
MailMaster C.
Da: "sCaReBoB"
Data: Lun 26 Giugno 2000 13:57
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti MailMaster C. wrote, un giorno, non molto tempo fa...
> Infatti, nemmeno io! :)
AH!
> anche se resto convinto che per lo meno all'inizio
> lo considerasse più un diversivo che altro.
Anch'io la penso cosi!
> Vero, ma se non hai alternative per avere una risposta... :)
Beh... Trovato! Non gli fai la domanda! Geniale, no? ^___^
> E se poi pensi all'ironia, che ha ammazzato suo figlio (con tutte le
> conseguenze), quando bastava andare nell'isola in parte...
Gia', terrificante!
> Soprattutto quella che gli permetteva di andarsene "a testa alta",
> senza rinnegare le sue responsabilità di fronte a nessuno...
> decisamente non ha avuto il coraggio, forse, di Distruzione di mollare
> tutto indipendentemente da come si sarebbero messe le cose.
Mi sembra che siamo fondamentalmente d'accordo!
(sCaReBoB)
Da: "KingMob"
Data: Mart 20 Giugno 2000 00:18
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Mon, 19 Jun 2000 16:02:06 +0200, "sCaReBoB"
wrote:
>Forse lui non poteva cambiare! Forse i cambiamenti per gli Endless sono
>dolorosi, o "semplicemente" traumatici...
Forse Morfeo aveva capito che, se fosse cambiato, avrebbe dovuto
entrare inn conflitto con le sue responsbilita' e non se la sentiva di
seguire le orme del fratello...
>Perche' andare alla ricerca di Distruzione e uccidere Orfeo? Credo che il
>veccho Morfeo se ne sarebbe stato tranquillo tranquillo... IMHO lui era
>cambiato e non voleva piu' essere Sogno...
Sicuramente il Sogno che accompagna Delirio non era il Sogno di un
tempo, il suo comportamento verso la sorellina non e' quello del
burbero Morfeo (voglio dire, lascia il suo regno per una stupida
cerca, ma vi sembra possibile?!? :-)
>... Mmm Io la vedrei come espiazione... Si e' pentito di quello che ha
>fatto, o forse voleva essere costretto a smettere, e ha organizzato tutto...
Io lo vedrei come un ca,mbiamento estremo, come l'unico modo per
salvare la capra (il desiderio di cambiare) e i cavoli (il suo ruolo).
>Effettivamente Daniel era bianco, puro...
Non credo che Gaiman intenda in questo modo i colori.
Voglio dire, anche Death e' nera, ma e' solo un look.
Credo che nel passaggio tra nero e bianco si possa vedere al massimo
un'evoluzione (anche se personalmente non la vedo), se non ricordo
male il nero e' il primo colore della scala alchemica, il bianco il
piu' alto.
ciao
KM
Da: "sCaReBoB"
Data: Mart 20 Giugno 2000 19:48
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti KingMob wrote, un giorno, non molto tempo fa...
> No, ma ha conosciuto un madonnaro begato per l'arte ;-)
Quando? Dove? Ma se l'ha conosciuto era proprio un sogno!
> Personalmente continuero' a pensare che Morfeo sia da qualche parte,
> che si sia finalmente riappacificato con suo fratello e che se la
> spassi. Se qualcuno mi dimostrera' che ho torto in modo inconfutabile
> saro' costretto a dargli ragione, ma a malinquore, devo ammettere che
> tutto sommato i lieti fini mi piacciono e che, che se ne dica, Morfeo
> non era poi tanto antipatico o cattivo :-)
Morfeo era un personaggio molto suggestivo, tormentato e impassibile allo
stesso tempo...
IMHO e' morto sul serio, il corpo al funerale era il suo...
> [sul desiderio di Nuala]
>
> Dai, non pui dirmi che si e' servito di Nuala... detta cosi' sembra
> che sia il cattivo di turno... :-)
Forse sono stato un po' estremo... ^__^ Diciamo che Morfeo forse e' stato "
volutamente" poco accorto...
> Comunque non credo che Morfeo avesse pianificato tutto, voglio dire,
> in famiglia quello che ha la vista piu' lunga e' quello cieco, non
> quello palido ;-)
Mah!
Pensiamoci un attimo: sappiamo che lui ha organizzato il rapimento di
Daniel, provocando l'ira di Lyta; sappiamo che lui era piu' che cosciente
del rischio a cui andava incontro, chiedendo ad Orfeo dove fosse
Distruzione; sappiamo inoltre, che il concedere un favore ad una fata puo'
portare impevedibili conseguenze, che un Morfeo piu' accorto avrebbe
valutato con mooolta piu' attenzione...
Mi sembra che ci siano troppe cose strane... L'ipotesi del suicidio
pianificato forse e' un po' azzardata, ma -IMHO ^_^-
non poi cosi' tanto... ^___^
> Va bhe', allora le varie scene de "Il suono delle sue ali? :-)
> Diciamolo, a cercare, Sandman e' un tripudio di scene fantastiche :-)
E' un grandissimo lavoro! Mi piacerebbe leggerlo tutto pero'... ^__^
Chissa magari tra qualche anno... ;___;
> Quando lei glielo ha rivelato sembrava stupito...
Beh... Anche quando Odino e' andato a lamentarsi... ^___^
> Ha sfogliato il libro? Non me lo ricordavo. Dove e' successo?
Ho scritto una cazzata! Morfeo non lo sfoglia il libro di Destino!
(sCaReBoB)
Da: "KingMob"
Data: Mart 20 Giugno 2000 20:17
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Tue, 20 Jun 2000 19:48:56 +0200, "sCaReBoB"
wrote:
>Quando? Dove? Ma se l'ha conosciuto era proprio un sogno!
A Londra, anni prima, almeno cosi' dice alla sua attuale compagna.
>IMHO e' morto sul serio, il corpo al funerale era il suo...
Non e' morto cio' che puo' vivere in eterno.
E in miglioni di strani eoni anche la morte puo' morire...
ops, forse era un'altra storia (pero' l'elmo di Morfeo un po' ci
assomigli alla faccia del polipone piu' amato) ;-)
>Forse sono stato un po' estremo... ^__^ Diciamo che Morfeo forse e' stato "
>volutamente" poco accorto...
Che Morfeonon veda a una spanna dal naso in certe situazioni e' piu'
che certo, vede quello che vuol vedere, sente quello che vuole sentire
e ricorda quello che vuole ricordare :-)
>Mah!
>Pensiamoci un attimo: sappiamo che lui ha organizzato il rapimento di
>Daniel, provocando l'ira di Lyta;
Ma forse era la sua unica alternativa.
> sappiamo che lui era piu' che cosciente
>del rischio a cui andava incontro, chiedendo ad Orfeo dove fosse
>Distruzione;
aveva fatto una promessa, doveva mantenerla.
> sappiamo inoltre, che il concedere un favore ad una fata puo'
>portare impevedibili conseguenze,
questo e' vero :-)
> che un Morfeo piu' accorto avrebbe
>valutato con mooolta piu' attenzione...
Ribadisco, IMO ha sottovalutato i rschi, ma da qui a dire che sapeva
come sarebbe andata a finire...
>Mi sembra che ci siano troppe cose strane... L'ipotesi del suicidio
>pianificato forse e' un po' azzardata, ma -IMHO ^_^-
>non poi cosi' tanto... ^___^
Bhe', credo che la diatriba suicidio o omicidio potrebbe andare avanti
per secoli :-)
>E' un grandissimo lavoro! Mi piacerebbe leggerlo tutto pero'... ^__^
>Chissa magari tra qualche anno... ;___;
Altro partecipe del rituale contro la MP?!? ;-)
>Beh... Anche quando Odino e' andato a lamentarsi... ^___^
Forse era stupito che Odino si fosse accorto cosi' in fretta della
fregatura :-)
Comunque un conto e' giustificarsi davanti a un tipino come Odino, in
conto davanti a una misera fata.
ciao
KM
Da: The Gynius
Data: Ven 16 Giugno 2000 18:50
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
Erano appena scoccate le 16 Jun 2000 10:21:22 +0200 dal campanile di
it.arti.fumetti-city. Incautamente Carlo Lagorio proferi' al popolo
dell'intera citta':
>Chiunque poteva usare la morte di Orfeo per far scatenare le Eumenidi... che
>l'abbia fatto Lytha e' solo un caso...
"Caso" e' una parola non contemplata nel dizionario di Gaiman.
Almeno non nel senso di "random", il "caso" come entita' che decide...
beh e' un'altra cosa...
--
Au revoire,
_,.~=*"°°"=~.,__,.~=*"°°"*=~.,_
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF
Da: "KingMob"
Data: Mart 20 Giugno 2000 19:48
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Fri, 16 Jun 2000 18:50:55 +0200, The Gynius
wrote:
>"Caso" e' una parola non contemplata nel dizionario di Gaiman.
>Almeno non nel senso di "random", il "caso" come entita' che decide...
>beh e' un'altra cosa...
Credo che si possa contemplare il caso come un insieme di eventi
dettati da diverse volonta' tra loro indipendenti.
In Gaiman non vedo il Fato omerico, tantomeno la provvidenza
manzoniana, ma e' indubbio che le cose non capitano e basta, capitano
e portano delle conseguenze.
Ciao
KingMob
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Giov 16 Giugno 2000 16:54
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
>>Lo credo anch'io, anche se mi sembra difficile che un'entità che ha
>>vissuto per ere geologiche, dopo pochi anni di cattività (per lui
>>nulla) sia cambiato così profondamente... ma è anche vero che essere
>>in prigione non è come essere liberi...
Il problema non e' tanto la prigionia, quanto l'impossibilita' di occuparsi
del suo dovere, e la consapevolezza che nonostante tutto gli uomini non
hanno smesso di sognare, che solo il Regno del Sogno e' in declino, ma i
sogni restano....
E' quasi come se si fosse accorto che alla fin fine Lui e i suoi doveri non
sono indispensabili alla creazione... per questo Death lo trova triste e
sconsolato seduto su una panchina...
>Quando Desiderio gli parla di Nada all'inizio di Season of the Mist,
>Morfeo ne viene turbato, ma ci vorranno secoli prima che si decida a
>liberarla (generando una lunga catena di eventi, la sua catabasi lo
>porta all'incontro con Lucifero e gli viene affidata la chiave
>dell'Inferno (quale terribile vendetta))
??? ci vorranno secoli?
forse sono doppiamente ottuso, ma mi sembrava che la riunione di famiglia in
cui Desiderio provoca Morfeo fosse avvenuta in tempi recenti... Mi sembra
anche di ricordare che qualcuno degli endless abbia detto una frase tipo "Un'altra riunione dopo 300 anni.. l'ultima volta e' stata per la rinuncia
di Distruzione"...
Ciao
Carlo
P.S.
Mi spiace aprire un nuovo thread ogni volta che posto.... prendetevela con
mailgate! :)
Da: "KingMob"
Data: Ven 17 Giugno 2000 21:17
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On 16 Jun 2000 16:54:07 +0200, ("Carlo Lagorio") wrote:
[La prigionia di Morfeo]
>Il problema non e' tanto la prigionia, quanto l'impossibilita' di occuparsi
>del suo dovere, e la consapevolezza che nonostante tutto gli uomini non
>hanno smesso di sognare, che solo il Regno del Sogno e' in declino, ma i
>sogni restano....
>E' quasi come se si fosse accorto che alla fin fine Lui e i suoi doveri non
>sono indispensabili alla creazione... per questo Death lo trova triste e
>sconsolato seduto su una panchina...
Credo che ci sia altro, in effetti puo' darsi che un certo senso di
inutilita' abbia preso Morfeo, ma c'e' qualcos'altro che si e'
incrinato.
Quando parla della sua vendetta (quella veglia eterna con cui ha
maledetto il figlio del suo carceriere) con Death, mostra apertamente
quanta poca convinzione ci sia in cio' che ha fatto, quanto lo ritenga
vano, futile, se non adrittura stupido.
Non e' piu' il Morefo che ha condannato Nada a un'eternita' di agonia
per un amore negato, non riesce piu' a odiare con quella forza, non
riesce nemmeno a trovare soddisfazione nel vendicarsdi chi ha osato
impriginarlo, del misero mortale che ha attaccato un Endless.
Tra Nada (in quel tempo mitico direi alle origini del mondo) e la sua
prigionia ci sono di mezzo tanti eventi, tra cui la sventura di suo
figlio, la perdita di Calliope (proprio quella Calliope che, dopo
averlo abbandonato, viene salvata da lui), la rinuncia del fratello e
il dialogo tenuto quel giorno del.. bha, direi del 1700, quando
insieme a Sogno sulla terra scende anche il Corinzio, c'e'
l'incazzatura per la battuta di Desiderio su Nada (e forse la
decisione latente di liberarla).
Morfeo e' cambiato, non se ne accorgera' fino al "dopo Vitae", ma e'
cambiato.
>??? ci vorranno secoli?
>forse sono doppiamente ottuso, ma mi sembrava che la riunione di famiglia in
>cui Desiderio provoca Morfeo fosse avvenuta in tempi recenti... Mi sembra
>anche di ricordare che qualcuno degli endless abbia detto una frase tipo
>"Un'altra riunione dopo 300 anni.. l'ultima volta e' stata per la rinuncia
>di Distruzione"...
cavolo, non ho Season alla mano (Magic, che tu sia stamaledetta ;-)
comunque mi sembra che si siano presentati tutti in abitii almeno
settecenteschi (non e' li che Morfeo compare con quel cappello a tesa
stile pirata?), bhe', tutti tranne Death :-)
KingMob
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Giov 16 Giugno 2000 17:04
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti >Ma Lytha non lo ha fatto :-)
>Lei e' ignara di Orfeo, la sua ira, l'ira che muove le Furie, e' tutta
>rivolta al rapitore di suo figlio, non all'assassino di Orfeo (che
>"casualmente" sono la stessa persona).
Nononono, lei va dalle Furie col preciso scopo di attaccare il Signore dei
Sogni, che pensa essere l'assassino di Daniel (che in realta' non e' morto,
e cmq se la dovrebbe prendere piuttosto con Loki, anche ammettendo che
Morfeo sia il mandante...), e le Furie sono autorizzate ad agire solo
perche' Morfeo ha ucciso suo figlio... Lytha ignora la morte di Orfeo, ma le
Furie no!
Praticamente chiunque ce l'abbia col Signore dei Sogni, andando dalle Furie
poteva usarle contro di lui...
[Caccia al cieco di Death l'alto costo della vita]
>In effetti credo tu possa avere ragione, ma perche' cerca cosi'
>disperatamente di morire?
Ha gia' visto tutto, e' andato prima dai giorni nostri fino alla fine dei
tempi, poi dalla fine dei tempi all'inizio di tutto, quindi dall'inizio di
tutto fino ai giorni nostri... e il viaggio di ritorno (dalla fine dei tempi
all'inizio di tutto) l'ha fatto senza risparmiarsi nemmeno un secondo!
Secondo me e' troppo per un semplice umano....
Ciao
Carlo
Da: "KingMob"
Data: Giov 16 Giugno 2000 21:19
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On 16 Jun 2000 17:04:53 +0200, ("Carlo Lagorio") wrote:
>Nononono, lei va dalle Furie col preciso scopo di attaccare il Signore dei
>Sogni, che pensa essere l'assassino di Daniel (che in realta' non e' morto,
>e cmq se la dovrebbe prendere piuttosto con Loki, anche ammettendo che
>Morfeo sia il mandante...), e le Furie sono autorizzate ad agire solo
>perche' Morfeo ha ucciso suo figlio... Lytha ignora la morte di Orfeo, ma le
>Furie no!
>Praticamente chiunque ce l'abbia col Signore dei Sogni, andando dalle Furie
>poteva usarle contro di lui...
Non credo che possa funzionare cosi', altrimenti ci sarebbe andato di
persona Desiderio.
Dubito che le Furie possano essere aizzate da qualcuno che ignora il
vero motivo per cui aizzarle.
[Caccia al cieco di Death l'alto costo della vita]
>Ha gia' visto tutto, e' andato prima dai giorni nostri fino alla fine dei
>tempi, poi dalla fine dei tempi all'inizio di tutto, quindi dall'inizio di
>tutto fino ai giorni nostri... e il viaggio di ritorno (dalla fine dei tempi
>all'inizio di tutto) l'ha fatto senza risparmiarsi nemmeno un secondo!
>
>Secondo me e' troppo per un semplice umano....
In effetti avrebbe tutte le ragioni per essere incazzato nero con
Death...
Ciao
KingMob
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Lun 19 Giugno 2000 10:50
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti >Forse, gia' da quando sfoglio' il libro di Destino...
Ha sfogliato il libro? Non me lo ricordavo. Dove e' successo?
Durante Vite Brevi, quando va da Destino per capire dove e' finito
Distruzione...
Per un istante vediamo anche il trono macchiato di sangue (che doveva essere
il sangue di Matthew, non dimentichiamolo!) e Dream vestito di bianco.
Dopodiche' Morfeo perde il controllo di se' ed e' Delirio a farlo "rinsavire", quando i suoi occhi per un attimo diventano dello stesso
colore... sono sicuro che in quel momento ha intuito la sua morte prossima,
ma non sappiamo se si puo' evitare o no cio' che e' scritto nel libro di
Destino...
Ciao
Carlo
Da: "KingMob"
Data: Lun 19 Giugno 2000 23:52
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On 19 Jun 2000 10:50:52 +0200, ("Carlo Lagorio") wrote:
>Durante Vite Brevi, quando va da Destino per capire dove e' finito
>Distruzione...
Ho controlato, a me non sembra che lo sfogli.
>Per un istante vediamo anche il trono macchiato di sangue (che doveva essere
>il sangue di Matthew, non dimentichiamolo!) e Dream vestito di bianco.
Questo avviene dopo che Morfeo ha perso il controllo.
Ciao
KM
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Lun 19 Giugno 2000 10:55
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti >cavolo, non ho Season alla mano (Magic, che tu sia stamaledetta ;-)
>comunque mi sembra che si siano presentati tutti in abitii almeno
>settecenteschi (non e' li che Morfeo compare con quel cappello a tesa
>stile pirata?), bhe', tutti tranne Death :-)
Ho ricontrollato, Morfeo compare con quel cappello a tesa stile pirata, ma
e' l'unico in abiti settecenteschi... e dopo aver parlato con Death subito
manda Caino come messaggero da Lucifero...
Ciao
Carlo
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Lun 19 Giugno 2000 11:03
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
>Non credo che possa funzionare cosi', altrimenti ci sarebbe andato di
>persona Desiderio.
No, Desiderio non puo' permettersi di essere coinvolto di persona in una
simile questione... per un istante ne "la Veglia" si accenna alla punizione
inflitta a colui che causo' la morte della prima versione di Disperazione,
cio' lascia intendere che Desiderio potrebbe essere punito molto duramente
se causasse esplicitamente la morte di Morfeo... inoltre Desiderio voleva
fare in modo che Sogno versasse del sangue di un familiare, non uccidere lui
stesso Sogno...
>Dubito che le Furie possano essere aizzate da qualcuno che ignora il
>vero motivo per cui aizzarle.
Secondo me Lytha ignorava il vero motivo, in tutte le Eumenidi a me sembra
che non sappia quanto e' grossa la vendetta che ha messo in atto...
Ciao
Carlo
Da: "KingMob"
Data: Lun 19 Giugno 2000 10:55
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On 19 Jun 2000 11:03:24 +0200, ("Carlo Lagorio") wrote:
>per un istante ne "la Veglia" si accenna alla punizione
>inflitta a colui che causo' la morte della prima versione di Disperazione,
>cio' lascia intendere che Desiderio potrebbe essere punito molto duramente
>se causasse esplicitamente la morte di Morfeo...
Gia', ma chi ha ucciso sono?
Voglio dire, i "colpevoli" della sua morte sono talmente tanti che
punirli sarebbe impossibile.
> inoltre Desiderio voleva
>fare in modo che Sogno versasse del sangue di un familiare, non uccidere lui
>stesso Sogno...
Non e' che cambi molto, tra volere la morte di qualcuno e trovare il
modo di aizzargli contro le Furie.. :-)
Comunque credo anch'io che Desiderio non si sarebbe mai mosso di
persona, non e' il tipo.
>Secondo me Lytha ignorava il vero motivo, in tutte le Eumenidi a me sembra
>che non sappia quanto e' grossa la vendetta che ha messo in atto...
Sicuramene non sapeva i poteri che ha scatenato.
Ciao
KM
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Mart 20 Giugno 2000 11:16
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
>Ho controlato, a me non sembra che lo sfogli.
In effetti posso sbagliarmi.. la mia copia di Vite brevi e' a 200 Km da dove
mi trovo adesso....
>Questo avviene dopo che Morfeo ha perso il controllo
Posso sbagliarmi (vedi sopra) ma avevo avuto l'impressione che Dream perda
il controllo perche' in qualche modo ha visto la sua morte nel libro di
Destino...
Ciao
Carlo
Da: "KingMob"
Data: Mart 20 Giugno 2000 19:52
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On 20 Jun 2000 11:16:52 +0200, ("Carlo Lagorio") wrote:
>Posso sbagliarmi (vedi sopra) ma avevo avuto l'impressione che Dream perda
>il controllo perche' in qualche modo ha visto la sua morte nel libro di
>Destino...
A mio avviso lo perde perche' destino gli ha detto che il solo modo
per trovare Distruzione e' chiedere aiuto ad Orfeo e Morfeo sa cosa il
figlio chiedera' in cambio
Ciao
KM
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Mart 20 Giugno 2000 11:22
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti >Gia', ma chi ha ucciso sogno?
Mi sembra chiarificatore il dialogo fra Dream/Daniel e Lytha... Come
colpevole in quel caso si intende colei che ha aizzato le Furie, ovvero
Lytha... Le Furie hanno fatto solo il loro dovere, chi le ha aizzate e' il
responsabile, nessun altro... almeno, io non vedo nessun altro responsabile
diretto!
Ciao
Carlo
Da: "KingMob"
Data: Mart 20 Giugno 2000 19:56
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On 20 Jun 2000 11:22:48 +0200, ("Carlo Lagorio") wrote:
>Mi sembra chiarificatore il dialogo fra Dream/Daniel e Lytha... Come
>colpevole in quel caso si intende colei che ha aizzato le Furie, ovvero
>Lytha... Le Furie hanno fatto solo il loro dovere, chi le ha aizzate e' il
>responsabile, nessun altro... almeno, io non vedo nessun altro responsabile
>diretto!
Bhe, direttti o meno, sicuramente di responsabili ce ne sono un sacco,
a partire dallo stesso Morfeo, passando per Nuala e Desiderio.
Certo, Lytha e' la causa che ha scatenato le Furie, ma la sua e' solo
l'ennesima (e definitiva) tessera di un grosso mosaico.
Comunque dal dialogo che citavi si puo' intuire che Daniel/Sogno
ritenga Lytha causa della morte di Morfeo (altrimenti non la
perdonerebbe).
Mi viene adesso in mente che il comportamento del nuovo signore del
Sogno e' perfettamente in linea con l'Eumenidi di Eschilo:
interrompere una catena di uccisioni con il perdono (in Eschilo di
Oreste, qui di Lytha).
ciao
KM
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Merc 14 Giugno 2000 10:31
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti >Di certo Morfeo non era piu' lo stesso dopo l'incontro con Distruzione
>e, secondo me, iniziava a sentirsi stretto nel suo ruolo.
Secondo me Morfeo non era piu' lo stesso dalla prigionia iniziale...
l'incontro con Distruzione gli ha semplicemente aperto gli occhi sul suo
cambiamento e glielo ha fatto accettare in qualche modo: a questo punto la
possibilita' era mollare tutto come ha fatto Distruzione o morire e seguire
quello che e' il suo destino... Per uno come lui la scelta era comunque
obbligata: non avrebbe mai accettato di mollare al nulla le sue
responsabilita', lui che per primo si e' scagliato contro il fratello alla
notizia della sua rinuncia...
>E poi, cos'e' la morte per un Endless?
Vite Brevi mi sembra molto chiaro in questo: tutti restiamo sulla Terra per
la stessa quantita' di tempo, ovvero una vita. Anche gli Endless finiranno
quando tutto finira', quindi anche la loro esistenza e' "breve", poiche' ha
una fine.
>Gia', ma il Morfeo pre Vitae non avrebbe mai abbandonato tali
>responsabilita', in fin dei conti alla fine si e' comportato come
In ogni caso non e' l'incontro con Distruzione che lo ha cambiato: ha
accettato la sua morte quando ha promesso a Orfeo che lo avrebbe ucciso in
cambio dell'informazione... Sino all'incontro con Distruzione pero' lui
sembra essere l'unico a non essersi accorto del suo cambiamento... pensiamo
all'episodio con Calliope ad esempio...
>Ho sempre pensato che fosse il rapimento di Daniel (oddio, non ricordo
>se questo sia il nome del bambino), ci sono troppi indizi che portano
>in questa direzione e poi quello che i due fanno al piccolo
>cacciandolo nel fuoco non e' che un rito di purificazione.
Questo e' molto interessante.... non ci ho mai pensato...
> Ma se Morfeo aveva gia' preparato un successore, vuol dire che cercava
> la morte?
No, ma sapeva che era inevitabile.
A proposito di rimandi, non so se ne avete gia' parlato, ma vi siete mai
chiesti chi e' il vecchio cieco ne il gioco della vita? a me ora sembra una
risposta banale, ma quando l'ho capito mi sono inchinato davanti a un'icona
di Gaiman al grido di "Non sono degno! Sono una cacchetta!"
Ciao
Carlo
Da: "Carlo Lagorio"
Data: Merc 14 Giugno 2000 18:31
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti >Secondo me Morfeo non era piu' lo stesso dalla prigionia iniziale...
Sicuramente non era piu' il Morfeo di una volta: ce ne accorgiamo nel
suo dialogo con Death ne "Il suono delle sue ali".
>l'incontro con Distruzione gli ha semplicemente aperto gli occhi sul suo
>cambiamento e glielo ha fatto accettare in qualche modo
Non credo che lo avesse ancora accettato, sicuramente Distruzione lo
ha messo davanti al fatto, gli ha mostrato quanto stava cambiando, ma
dubito che Morfeo fosse gia' in grado di accettarlo.
> Per uno come lui la scelta era comunque
>obbligata: non avrebbe mai accettato di mollare al nulla le sue
>responsabilita', lui che per primo si e' scagliato contro il fratello alla
>notizia della sua rinuncia...
Infatti non molla, fa quello che Distruzione non aveva voluto fare,
passa il suo sigillo, passa a un altro l'incarico che era suo.
Mentre Distruzione non esiste piu', almeno in quanto "ruolo", esiste
ancora Dream, Sogno degli eterni c'e' ancora, solo Morfeo e' morto.
>Vite Brevi mi sembra molto chiaro in questo: tutti restiamo sulla Terra per
>la stessa quantita' di tempo, ovvero una vita.
Da qualche parte si dice che forse solo Death sopravvivera' al nuovo
ciclo, mentre gli altri svaniranno, dopo che saranno svaniti gli
ideali che rappresentano (e in effetti vediamo la fine di Destino in
Book of Magic), ma questo e' lungi da potersi considerare una morte.
La fine dell'esistenza e' un conto, la morte di Morfeo un'altro.
Tutti viviamo "a life time", ma si puo' dire che lo fanno anche gli
eterni? Per i mortali, per gli dei (forse, si puo' parlare di vita su
questa terra, ma per gli Endless?
Ribadisco, credo che il sogno di Hob sia realta', da qualche parte
Morfeo sta camminando con Dristruzione (o meglio, con un madonnaro di
londra negato per l'arte), finalmente i due hanno potuto
rappacificarsi, ora che i dissensi possono essere appianati.
>In ogni caso non e' l'incontro con Distruzione che lo ha cambiato: ha
>accettato la sua morte quando ha promesso a Orfeo che lo avrebbe ucciso in
>cambio dell'informazione...
Non credo che Morfeo sapesse di sover morire, almeno, lui dice di non
saperlo.
Sino a che fosse rimasto all'interno del sogno non sarebbe potuto
morire, lo dice chiaramente, e' Nuada a condurlo fuori dal suo regno e
a causare la sua morte.
>Sino all'incontro con Distruzione pero' lui
>sembra essere l'unico a non essersi accorto del suo cambiamento...
Questo si
>>> E come corollario: quale e'
>>> il piacere che ha chiesto a Loki in cambio della sua liberta' (e quale
>>> e' quello che gli ha fatto Puk in ringraziamento all'aver reso
>>> possibile la sua fuga da Faerie?).
>>Ho sempre pensato che fosse il rapimento di Daniel (oddio, non ricordo
>>se questo sia il nome del bambino), ci sono troppi indizi che portano
>>in questa direzione e poi quello che i due fanno al piccolo
>>cacciandolo nel fuoco non e' che un rito di purificazione
>Questo e' molto interessante.... non ci ho mai pensato...
Ribadisco, questo e' uno dei pochi passi di cui sono sicuro al 100%
Morfeo si fa promettere un favore da Loki alla fine di Season of the
Mist, quello da parte di Puk lo si puo' presupporre.
Daniel-Sogno, nel dialogo finale con sua madre, dice che quello che di
lui era mortale e' stato bruciato, si', bruciato dal fuoco di loki e
Puk.
Perche' Morfeo non si sia fatto portare il bambino da loro due lo
posso solo ipotizzare, forse non voleva rendere palese il suo
coinvolgimento con entrambi (Titania, ma soprattutto Odino non
l'avrebbero presa bene), piu' probabilmente voleva che il Corinzio e
Mathew intraprendessero insieme questa quest, il loro rapporto e'
importante, visto che il corvo deve essere salvato da Sogno, cosi' che
abbia verso di lui un debito di riconoscenza e rimanga al suo fianco
(diciamocelo, Morfeo voleva bene al corvaccio, il momento del loro
addio e' IMO uno dei passi piu' commoventi che abbia mai letto).
>No, ma sapeva che era inevitabile.
Secondo me cercava un modo per rinunciare al suo ruolo, credo che la
sua morte sia stata piu' casuale che altro.
>A proposito di rimandi, non so se ne avete gia' parlato, ma vi siete mai
>chiesti chi e' il vecchio cieco ne il gioco della vita?
Quale vecchio cieco?
Non lo ricordo proprio, puoi dirmi dove devo cercarlo.
Non e' che per caso ti riferisco al greco che custodisce il tempio di
Orfeo?
Se parli di lui non mi viene in mente niente
Ciao
KingMob
Da: MailMaster C.
Data: Ven 16 Giugno 2000 01:01
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti eschaton@libero.it sostiene che...
> Ribadisco, credo che il sogno di Hob sia realta', da qualche parte
> Morfeo sta camminando con Dristruzione (o meglio, con un madonnaro di
> londra negato per l'arte), finalmente i due hanno potuto
> rappacificarsi, ora che i dissensi possono essere appianati.
No, non sono d'accordo.
Morpheus è morto, punto. Distruzione è ancora vivo.
Altrimenti sarebbe viva anche Delight (prima di Delirio)... il rito
funebre non credo che lasci molti dubbi... per non parlare della
tempesta della realtà, dell'uomo di argilla mandato dai restanti
Endless a cercare il sudario, ecc... vuoi che ci fossero così tante
dispersioni di tempo ed energia, se Morpheus fosse ancora vivo con
Distruzione?
E gli altri Endless lo saprebbero sicuramente.
Inoltre non credo possano esistere 2 Sandman (nero e bianco)
contemporaneamente...
> Sino a che fosse rimasto all'interno del sogno non sarebbe potuto
> morire, lo dice chiaramente, e' Nuada a condurlo fuori dal suo regno e
> a causare la sua morte.
NuaLa, please! :))
Ad ogni modo non credo che si possa imputare all'Elfa la morte di
Sogno... ha contribuito a determinarla, è vero, ma le cause sono
talmente tante che andare ad isolarne una IMHO non ha molto senso...
> >Questo e' molto interessante.... non ci ho mai pensato...
> Ribadisco, questo e' uno dei pochi passi di cui sono sicuro al 100%
> Morfeo si fa promettere un favore da Loki alla fine di Season of the
> Mist, quello da parte di Puk lo si puo' presupporre.
Ma come fa Dream a fidarsi di Loki? Lo sa benissimo che è un baro per
natura...
> (diciamocelo, Morfeo voleva bene al corvaccio, il momento del loro
> addio e' IMO uno dei passi piu' commoventi che abbia mai letto).
E assieme alle due pagine dopo con sue sorella, sono i massimi livelli
lirici della Serie, IMHO.
> Secondo me cercava un modo per rinunciare al suo ruolo, credo che la
> sua morte sia stata piu' casuale che altro.
In che senso casuale? :)
--
Mandi
MailMaster C.
Da: "KingMob"
Data: Ven 16 Giugno 2000 15:13
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On Fri, 16 Jun 2000 01:01:47 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
>No, non sono d'accordo.
>Morpheus è morto, punto. Distruzione è ancora vivo.
GVeraistuzione e' morto, almeno in quanto "ruolo" :-)
>Altrimenti sarebbe viva anche Delight (prima di Delirio)...
Credo che per lei piu' che di una morte si possa parlare di un
mutamento, e' cambiato il suo "ruolo" da Delizia a Delirio.
>Inoltre non credo possano esistere 2 Sandman (nero e bianco)
>contemporaneamente...
Non esistono due Morfeo contemporaneamemnte, come contemporaneamente
non esistono due Sogno.
Morfeo e' uno, e' morto in quanto non esiste piu' come rappresentante
di qualcosa (non e' piu' Sogno degli Eterni), quello sul trono del
regno dei sogni e' Sogno degli eterni, e' stato Daniel e mai sara'
Morfeo (infatti rifiuta questo nome).
Sul fatto che Morfeo si sia salvato o meno non saprei, ribadisco, il
sogno di Hob e' strano, non c'e' nulla di strano a sognare un amico
morto, ma che ci fa un madonnaro in sua compagnia? :-)
>NuaLa, please! :))
Sorry, la memoria mi ha ingannato :-)
>Ad ogni modo non credo che si possa imputare all'Elfa la morte di
>Sogno... ha contribuito a determinarla, è vero, ma le cause sono
>talmente tante che andare ad isolarne una IMHO non ha molto senso...
Concordo.
>Ma come fa Dream a fidarsi di Loki? Lo sa benissimo che è un baro per
>natura...
Infatti non si fida, non gli chiede di riportargli il bambino, manda
qualcuno a prenderlo :-) (a ben vedere anche Robin Goodfellow non e'
esattamente il massimo dell'affidabilita').
Comunque rimane il fatto che Loki doveva un piacere a Morfeo e non
credo che Gaiman abbia mollato li' la cosa.
Puo' essere che Loki abbia fatto altro e che non me ne sia accorto, ma
allora non si spiegherebbe la ragione del rapimento di Daniel.
>E assieme alle due pagine dopo con sue sorella, sono i massimi livelli
>lirici della Serie, IMHO.
Sante parole :-)
[Morfeo]
>In che senso casuale? :)
Nel senso che e' stata portata da un insieme di tanti fattori, alcuni
prevedibili (per esempio l'ira della madre di Daniel) altri
imprevedibili (la decisione di Nuale di chiamare Morfeo fuori dal
sogno).
Credo che Morfeo sapesse solo in parte cosa avrebbe portato il suo
atto (partendo dall'idea che il rapimento di Daniel sia opera sua), ma
che non avesse potuto prevedere tutto.
Ciao
KingMob
Da: "sCaReBoB"
Data: Dom 18 Giugno 2000 21:07
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
KingMob wrote, un giorno, non molto tempo fa...
> Sul fatto che Morfeo si sia salvato o meno non saprei, ribadisco, il
> sogno di Hob e' strano, non c'e' nulla di strano a sognare un amico
> morto, ma che ci fa un madonnaro in sua compagnia? :-)
Hob Gadling non hai mai conosciuto Distruzione?
... Mmm... Cmq Hob era barbuto e vestito come se fosse giovane...
IMHO era un semplice sogno... Forse la presenza di Distruzione era "simbolica"?
> Concordo.
Scusate, ma IMHO Morfeo le ha promesso quel favore perche' sapeva cosa
avrebbe comportato! IMHO Morfeo ha pianificato tutto! Si e' servito anche di
Nuala!!
> >E assieme alle due pagine dopo con sue sorella, sono i massimi livelli
> >lirici della Serie, IMHO.
Beh, e la sua tirata sulle regole e responsabilita' dove la mettete? ^__^
[La morte di Morfeo casuale?]
> Nel senso che e' stata portata da un insieme di tanti fattori, alcuni
> prevedibili (per esempio l'ira della madre di Daniel) altri
> imprevedibili (la decisione di Nuale di chiamare Morfeo fuori dal
> sogno).
IMHO non era tanto imprevedibile... Credo che sapesse dell'amore di Nuala...
IMHO Morfeo sapeva tutto quello che faceva, alla perfezione!
Forse, gia' da quando sfoglio' il libro di Destino...
Forse Morfeo si e' suicidato per autopunirsi della morte del figlio, o forse
per la sua passata condotta... Mah!
(sCaReBoB)
Da: "KingMob"
Data: Dom 18 Giugno 2000 22:40
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Sun, 18 Jun 2000 21:07:40 +0200, "sCaReBoB"
wrote:
>Hob Gadling non hai mai conosciuto Distruzione?
No, ma ha conosciuto un madonnaro begato per l'arte ;-)
>... Mmm... Cmq Hob era barbuto e vestito come se fosse giovane...
>IMHO era un semplice sogno... Forse la presenza di Distruzione era
>"simbolica"?
Forse :-)
Ma mi rendo conto di una cosa, forse tentare di spiegare quel
particolare passaggio e' impossibile, forse e' solo un accenno, un "occhiolino" di Gaiman. Forse e' una sorta di happy-end, o forse e'
solo il mistero che rifouta di andarsene ;-)
Personalmente continuero' a pensare che Morfeo sia da qualche parte,
che si sia finalmente riappacificato con suo fratello e che se la
spassi. Se qualcuno mi dimostrera' che ho torto in modo inconfutabile
saro' costretto a dargli ragione, ma a malinquore, devo ammettere che
tutto sommato i lieti fini mi piacciono e che, che se ne dica, Morfeo
non era poi tanto antipatico o cattivo :-)
[sul desiderio di Nuala]
>Scusate, ma IMHO Morfeo le ha promesso quel favore perche' sapeva cosa
>avrebbe comportato! IMHO Morfeo ha pianificato tutto! Si e' servito anche di
>Nuala!!
Dai, non pui dirmi che si e' servito di Nuala... detta cosi' sembra
che sia il cattivo di turno... :-)
Comunque non credo che Morfeo avesse pianificato tutto, voglio dire,
in famiglia quello che ha la vista piu' lunga e' quello cieco, non
quello palido ;-)
>Beh, e la sua tirata sulle regole e responsabilita' dove la mettete? ^__^
Va bhe', allora le varie scene de "Il suono delle sue ali? :-)
Diciamolo, a cercare, Sandman e' un tripudio di scene fantastiche :-)
>IMHO non era tanto imprevedibile... Credo che sapesse dell'amore di Nuala...
Quando lei glielo ha rivelato sembrava stupito...
>IMHO Morfeo sapeva tutto quello che faceva, alla perfezione!
>Forse, gia' da quando sfoglio' il libro di Destino...
Ha sfogliato il libro? Non me lo ricordavo. Dove e' successo?
>Forse Morfeo si e' suicidato per autopunirsi della morte del figlio, o forse
>per la sua passata condotta... Mah!
Ha ragione Lucien, e' il mistero a non volersene andare ;-)
Ciao
KM
Da: "The Gynius"
Data: Merc 21 Giugno 2000 15:30
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti Erano appena scoccate le Sun, 18 Jun 2000 20:40:49 GMT dal campanile
di it.arti.fumetti-city. Incautamente KingMob proferi' al popolo
dell'intera citta':
>Ha sfogliato il libro? Non me lo ricordavo. Dove e' successo?
Oh, non sapevo che Morfeo conoscesse la scrittura braille! ^___^
Scusate, non mi sono trattenuto ^_^;;
--
Au revoire,
_,.~=*"°°"=~.,__,.~=*"°°"*=~.,_
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF
Da: "KingMob"
Data: Giov 22 Giugno 2000 00:14
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
On Wed, 21 Jun 2000 15:30:35 +0200, The Gynius wrote:
>Oh, non sapevo che Morfeo conoscesse la scrittura braille! ^___^
>
>Scusate, non mi sono trattenuto ^_^;;
Chi vuole pestarlo per primo?
KM
Da: MailMaster C.
Data: Lun 19 Giugno 2000 21:59
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
goodfell@freemail.it sostiene che...
> Hob Gadling non hai mai conosciuto Distruzione?
> ... Mmm... Cmq Hob era barbuto e vestito come se fosse giovane...
> IMHO era un semplice sogno... Forse la presenza di Distruzione era
> "simbolica"?
Anche questa è plausibile...
> Scusate, ma IMHO Morfeo le ha promesso quel favore perche' sapeva cosa
> avrebbe comportato! IMHO Morfeo ha pianificato tutto! Si e' servito anche di
> Nuala!!
Non sono convinto che avesse le idee così chiare... non mi sembra...
Sandman è un volpone, lo sappiamo, ma in altri momenti della saga è
stato colto di sorpresa... dargli la capacità dell'onniscenza mi pare
un po' troppo... per quanto abbia pianificato le cose...
> Beh, e la sua tirata sulle regole e responsabilita' dove la mettete? ^__^
quella è retorica, non lirica! :))))
> IMHO non era tanto imprevedibile... Credo che sapesse dell'amore di Nuala...
Si, lo sapeva anche secondo me.
> IMHO Morfeo sapeva tutto quello che faceva, alla perfezione!
> Forse, gia' da quando sfoglio' il libro di Destino...
Quando ha sfogliato il libro di Destino?
> Forse Morfeo si e' suicidato per autopunirsi della morte del figlio, o forse
> per la sua passata condotta... Mah!
Hmmm... non mi convince...
--
Mandi
MailMaster C.
Da: exquisite dave
Data: Giov 22 Giugno 2000 08:54
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On Mon, 19 Jun 2000 20:59:51 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
> Hmmm... non mi convince...
Non e' stato un suicidio, ma IMHO poco ci e' mancato... si e'
praticamente lasciato morire...
La progressione del cambiamento di carattere di Morfeo, fin dal primo
numero, credo, e' piu' o meno lineare:
E' *stronzo* per un bel po' di secoli: manda Nada all'inferno, snobba
Orfeo e lascia finire la storia con Calliope (e chissa che cos'altro)
perche' troppo impegnato ed attaccato alle proprie responsabilita' per
occuparsi dei rapporti personali e familiari.
La prigionia forzata di 72 anni lo fa ovviamente riflettere. "Il suono
delle sue ali" e' abbastanza chiaro a proposito.
In "Season of Mist" il suo cambiamento appare evidente, sebbene ancora
molto combattuto... quando si ritrova rimproverato anche dalla saggia
Death, appare sinceramente impegnato a "risistemare le cose".
Pure con Hob si percepisce il cambiamento: cent'anni prima si erano
lasciati con grida e sdegno, solo perche' Hob l'aveva chiamato amico,
aveva osato dirgli che in fondo era solo... e dopo la prigionia...
beh, quanto tempo avra' avuto per pensare a quell'episodio? Io penso
un bel po': e infatti si presente puntuale all'incontro, dando
l'impressione di avere compreso il messaggio.
In "Calliope" ritorna sui suoi passi anche per quanto riguarda lei. Il
vecchio Morfeo non avrebbe mai, per orgoglio, liberato Calliope (lo
dice lei stessa).
In "Brief Lives" succede il patatrac. In un passo addirittura Morfeo
dice a Delirio "Let's go find Destruction. For real." Non credo alluda
soltanto al fratello... ma forse sono considerazioni "a posteriori".
BTW, alla fine della storia, Morfeo cede per la prima volta al proprio "cuore" e conscio delle conseguenze che comporta, uccide il proprio
figlio, come da lui richiesto.
Una entita' incapace di rapportarsi con gli altri comincia,
finalmente, a capire quello che ha perso, ma anche che e' troppo tardi
per risistemare davvero le cose.
Kindly Ones. Non sono sicuro che Loki e Puck abbiano rapito Daniel per
ordine di Morfeo; dal momento che Loki e' l'ingannatore per
eccellenza, sono piu' propenso a credere che l'iniziativa sia stata di
Loki (o di qualcuno che l'ha istigato), il quale ad un certo punto
dice anche "I'd be in no debt with anyone"...
In ogni caso, nella progressione di eventi e di presagi che avanza,
Morfeo si rivela ancora una volta risoluto ad attenersi a certe regole
(non rifiuta di abbandonare il suo regno per andare da Nuala, ad
esempio) ma, questa volta, di accettare le conseguenze di eventuali
gesti diciamo cosi' "potenzialmente dannosi" nei propri confronti.
Gesti compiuti, notare, tutti dopo i 72 anni di gabbia: il Morfeo
precedente alla cattura, credo, non avrebbe MAI liberato Nada, ucciso
Orfeo, cercato Distruzione, accettato doni da Faerie. In pratica, non
gli sarebbe accaduto nulla di quello che poi invece e' successo
durante tutta la serie.
Consiglierei comunque la lettura di "The Sandman Companion", una sorta
di gigantesca FAQ / intervista a Gaiman (300 pagine) riguardante il
signore dei sogni. E' uscito per la DC qualche mese orsono (e dovrei
averlo pure recensito).
-----------------
God Save the Dave
Da: MailMaster C.
Data: Ven 23 Giugno 2000 14:39
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti d4@liberoebello.it sostiene che...
> Gesti compiuti, notare, tutti dopo i 72 anni di gabbia: il Morfeo
> precedente alla cattura, credo, non avrebbe MAI liberato Nada, ucciso
> Orfeo, cercato Distruzione, accettato doni da Faerie. In pratica, non
> gli sarebbe accaduto nulla di quello che poi invece e' successo
> durante tutta la serie.
S'accordissimo con te su tutto, ma questo non lo possiamo sapere...
non sappiamo esattamente com'era Dream prima della cattività...
personalmente non so proprio come si sarebbe comportato se non fosse
stato imprigionato... boh...
> Consiglierei comunque la lettura di "The Sandman Companion", una sorta
> di gigantesca FAQ / intervista a Gaiman (300 pagine) riguardante il
> signore dei sogni. E' uscito per la DC qualche mese orsono (e dovrei
> averlo pure recensito).
Cavolacci!!
Mi manca proprio!! Che lo si possa ordinare da qualche parte, che tu
sappia?
--
Mandi
MailMaster C.
Da: quetzz
Data: Ven 23 Giugno 2000 19:34
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti in data Fri, 23 Jun 2000 13:39:43 +0100
MailMaster C. ha scritto queste sagge parole:
>Mi manca proprio!! Che lo si possa ordinare da qualche parte, che tu
>sappia?
su amazon lo trovi a 14 $ che non è neanche poi troppo caro... (vabbé
più la spedizione....)
A proposito: sul sito DC ho letto che è in preparazione un "Quotable
Sandman" in cui raccoglieranno tutte le frasi carine (e leggibili a se
stanti, tipo aforismi,,,) scritte da Gaiman su Sandman...
A me onestamente sembra una bampata come poche, e mi mette pure un pò
di tristezza...
vabbé....
ciao
qtz
Da: KingMob
Data: Ven 23 Giugno 2000 23:45
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On Fri, 23 Jun 2000 13:39:43 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
>non sappiamo esattamente com'era Dream prima della cattività...
Bhe', qualcosa ne abbiamo visto: sappiamo cio' che ha fatto a Nada e a
Orfeo, sappiamo come ha reagito alle accuse di Desiderio in
quell'incontro della famglia ritratto in Season e sappiamo anche che
non deve essersi comportato poi tanto bene con Distruzione...
KM
Da: exquisite dave
Data: Sab 24 Giugno 2000 08:33
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On Fri, 23 Jun 2000 13:39:43 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
> Mi manca proprio!! Che lo si possa ordinare da qualche parte, che tu
> sappia?
Era apparso su Previews (altrimenti non l'avrei ordinato!), ma ora non
so se sia nella backlist della DC comics.
Ad ogni modo c'e' sicuramente su Amazon.com, ecco i dettagli:
The Sandman Companion
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DC Comics; ISBN: 1563894653
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God Save the Dave
Da: MailMaster C.
Data: Lun 19 Giugno 2000 21:59
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti eschaton@libero.it sostiene che...
> GVeraistuzione e' morto, almeno in quanto "ruolo" :-)
Ehhh??
Stai dicendo: "Distruzione è morto,..."??
Spero di sì! :)
Allora, continuo a non essere d'accordo.
Distruzione come Endless è vivo, e non ci sono dubbi.
Distruzione come ruolo continua ad esistere. Apri il giornale ad una
pagina qualsiasi... :)
Scherzi a parte, in Vite Brevi, se ben ricordo, Distruzione lo dice
chiaramente a Dream, che lui se ne va, ma il suo ruolo resta, la
Distruzione come ruolo continua ad esistere... come quando Sandman è
stato imprigionato. La gente ha continuato a sognare... magari con
qualche difettuccio in più, ma si va avanti lo stesso...
> Credo che per lei piu' che di una morte si possa parlare di un
> mutamento, e' cambiato il suo "ruolo" da Delizia a Delirio.
Chiamalo mutamento, non sappiamo molto quello che è successo, ma sono
incline a ritenere che, più o meno, quello che è successo a
Delight/Delirium è quello che è successo a Morpheus/Daniel.
> Non esistono due Morfeo contemporaneamemnte, coem contemporaneamente
> non esistono due Sogno.
Appunto, e qui ci siamo.
> Sul fatto che Morfeo si sia salvato o meno non saprei, ribadisco, il
> sogno di Hob e' strano, non c'e' nulla di strano a sognare un amico
> morto, ma che ci fa un madonnaro in sua compagnia? :-)
Distruzione va dove vuole, attraversa le dimensioni e gli universi che
vuole, lo troviamo dappertutto.
Nulla di strano che sia passato per il sogno di Hob Gadling in quel
momento...
> Infatti non sio fida, non gli chiede di riportargli il bambino, manda
> qualcuno a prenderlo :-) (a ben vedere anche Robin Goodfellow non e'
> esattamente il massimo dell'affidabilita').
> Comunque rimane il fatto che Loki doveva un piacere a Morfeo e non
> credo che Gaiman abbia mollato li' la cosa.
> Puo' essere che Loki abbia fatto altro e che non me ne sia accorto, ma
> allora non si spiegherebbe la ragione del rapimento di Daniel.
questa è una delle fasi più complesse di tutta la saga, che non mi
sono chiare...
> Nel senso che e' stata portata da un insieme di tanti fattori, alcuni
> prevedibili (per esempio l'ira della madre di Daniel) altri
> imprevedibili (la decisione di Nuale di chiamare Morfeo fuori dal
> sogno).
> Credo che Morfeo sapesse solo in parte cosa avrebbe portato il suo
> atto (partendo dall'idea che il rapimento di Daniel sia opera sua), ma
> che non avesse potuto prevedere tutto.
Ok, d'accordo anche qui.
--
Mandi
MailMaster C.
Da: KingMob
Data: Mart 20 Giugno 2000 00:33
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On Mon, 19 Jun 2000 20:59:50 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
>Distruzione come Endless è vivo, e non ci sono dubbi.
>
>Distruzione come ruolo continua ad esistere. Apri il giornale ad una
>pagina qualsiasi... :)
Ma ormai la Distruzione non e' piu' "controlata" da nessuna entita'.
>Chiamalo mutamento, non sappiamo molto quello che è successo, ma sono
>incline a ritenere che, più o meno, quello che è successo a
>Delight/Delirium è quello che è successo a Morpheus/Daniel.
non saprei, credo che il primo sia stato un salto piu' grosso e
comunque non si marla mai di un funerale per Delight, solo di quello
di Disperazione.
>Nulla di strano che sia passato per il sogno di Hob Gadling in quel
>momento...
Puo' essere.
ciao
KM
Da: MailMaster C.
Data: Ven 23 Giugno 2000 14:39
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti eschaton@libero.it sostiene che...
> Ma ormai la Distruzione non e' piu' "controlata" da nessuna entita'.
ok, e allora?
Distruzione è vivo. Punto. :))
> non saprei, credo che il primo sia stato un salto piu' grosso e
> comunque non si marla mai di un funerale per Delight,
Non lo possiamo sapere, non è stato narrato.
--
Mandi
MailMaster C.
Da: KingMob
Data: Ven 23 Giugno 2000 23:51
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On Fri, 23 Jun 2000 13:39:44 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
>ok, e allora?
>Distruzione è vivo. Punto. :))
Cavolo, e' difficile spiegare come l'intendo :-(
Credo che vada fatto un distinguo tra il "ruolo" di un eterno e il suo
aspetto.
Sogno e' Morfeo, ok, ma Morfeo non e' Sogno, almeno non lo e' per
sempre.
Allo stesso modo noi vediamo l'aspetto di quello che era Distruzione,
ma Distruzione non e' solo quell'aspetto.
Quando quel "madonnaro negato per l'arte" abbandona il ruolo
Distruzione senza lasciare a nessuno la sua spada, il ruolo viene a
mancare, non ci sara' piu' un Distruzione.
mi sono spegato? temo di no :-((
>Non lo possiamo sapere, non è stato narrato.
Se non ricordo male nella Locanda, in uno dei racconti interni al
racconto di Petrefax, si intuisce che gli eterni si sono presentati
solo una volta a chiedere libro e sudario.
KM
Da: MailMaster C.
Data: Sab 24 Giugno 2000 12:32
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti eschaton@libero.it sostiene che...
> Sogno e' Morfeo, ok, ma Morfeo non e' Sogno, almeno non lo e' per
> sempre.
> Allo stesso modo noi vediamo l'aspetto di quello che era Distruzione,
> ma Distruzione non e' solo quell'aspetto.
> Quando quel "madonnaro negato per l'arte" abbandona il ruolo
> Distruzione senza lasciare a nessuno la sua spada, il ruolo viene a
> mancare, non ci sara' piu' un Distruzione.
> mi sono spegato? temo di no :-((
Tranqui, nonostante i tuoi errori di battitura (^_______________^) si,
adesso ho capito! :)
> Se non ricordo male nella Locanda, in uno dei racconti interni al
> racconto di Petrefax, si intuisce che gli eterni si sono presentati
> solo una volta a chiedere libro e sudario.
Si, ho presente, ma non si dice molto di più.
--
Mandi
MailMaster C.
Da: il_pellegrino
Data: Lun 03 Luglio 2000 18:36
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On Sat, 24 Jun 2000 11:32:47 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
>Si, ho presente, ma non si dice molto di più.
Ma in "Vite Brevi" si viene a sapere che Disperazione è il secondo
aspetto ad incarnare quell'idea. Quindi libro e sudario sono serviti
per il funerale della prima Disperazione.
Tra l'altro Dream era arrabbiato con Distruzione anche perchè,
portandosi via i suoi simboli (e, credo, non morendo), non permette
che il suo ruolo sia coperto da altre incarnazioni.
Buon cammino!
il_pellegrino
Da: the Gynius
Data: Ven 16 Giugno 2000 18:32
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti Erano appena scoccate le Wed, 14 Jun 2000 18:31:00 GMT dal campanile
di it.arti.fumetti-city. Incautamente KingMob
proferi' al popolo dell'intera citta':
>Quale vecchio cieco?
>Non lo ricordo proprio, puoi dirmi dove devo cercarlo.
>Non e' che per caso ti riferisco al greco che custodisce il tempio di
>Orfeo?
Avevo pensato ad un ipotetico Omero reso immortale dallo stesso sogno,
oppure reso entita', ma e' piu' una sensazione che una teoria ^_^;
--
Au revoire,
_,.~=*"°°"=~.,__,.~=*"°°"*=~.,_
Gyo, The Gynius Alias D'Artagnan Moschettiere di IAF
Da: MailMaster C.
Data: Ven 16 Giugno 2000 02:01
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti
lagorio@txt.it sostiene che...
> Secondo me Morfeo non era piu' lo stesso dalla prigionia iniziale...
Lo credo anch'io, anche se mi sembra difficile che un'entità che ha
vissuto per ere geologiche, dopo pochi anni di cattività (per lui
nulla) sia cambiato così profondamente... ma è anche vero che essere
in prigione non è come essere liberi...
> l'incontro con Distruzione gli ha semplicemente aperto gli occhi sul suo
> cambiamento e glielo ha fatto accettare in qualche modo: a questo punto la
> possibilita' era mollare tutto come ha fatto Distruzione o morire e seguire
> quello che e' il suo destino... Per uno come lui la scelta era comunque
> obbligata: non avrebbe mai accettato di mollare al nulla le sue
> responsabilita', lui che per primo si e' scagliato contro il fratello alla
> notizia della sua rinuncia...
Infatti...
> In ogni caso non e' l'incontro con Distruzione che lo ha cambiato: ha
> accettato la sua morte quando ha promesso a Orfeo che lo avrebbe ucciso in
> cambio dell'informazione... Sino all'incontro con Distruzione pero' lui
> sembra essere l'unico a non essersi accorto del suo cambiamento... pensiamo
> all'episodio con Calliope ad esempio...
Un cambiamento come questo non è facile da cogliere... matura dentro,
viene fuori e sparisce... e così anche in Morpheus, credo... Di sicuro è iniziato con gli anni della cattività, e ha continuato a crescere...
Forse già quando Distruzione se n'è andato, qualche pulce
nell'orecchio deve essergli entrata...
> Questo e' molto interessante.... non ci ho mai pensato...
oppure un modo per prelevarlo dal mondo dei svegli e portarlo in una
dimensione irreale?
--
Mandi
MailMaster C.
Da: KingMob
Data: Ven 16 Giugno 2000 13:22
Subject: Re: Sandman: trame e disegni [Era: Re: Non esistono ottimi manga? (Era: Frank Miller & Alan Moore)]
Gruppi: it.arti.fumetti On Fri, 16 Jun 2000 01:01:46 +0100,
(MailMaster C.) wrote:
>Lo credo anch'io, anche se mi sembra difficile che un'entità che ha
>vissuto per ere geologiche, dopo pochi anni di cattività (per lui
>nulla) sia cambiato così profondamente... ma è anche vero che essere
>in prigione non è come essere liberi...
Forse Morfeo aveva iniziato a cambiare ancora prima, magari il dubbio
si era insinuato in lui gia' quando Distruzione aveva mollato, magari
il rimorso lo divorava non appena aveva rifiutato di uccidere Orfeo.
Credo che i due principali "motori" di Morfeo siano l'orgoglio e il
senso del dovere, sono questi a spingere molti suoi comportamenti e
forse anche a rendere cosi' difficile ogni cambiameno che lo riguardi.
Quando Desiderio gli parla di Nada all'inizio di Season of the Mist,
Morfeo ne viene turbato, ma ci vorranno secoli prima che si decida a
liberarla (generando una lunga catena di eventi, la sua catabasi lo
porta all'incontro con Lucifero e gli viene affidata la chiave
dell'Inferno (quale terribile vendetta))
[rapimento di Daniel]
>oppure un modo per prelevarlo dal mondo dei svegli e portarlo in una
>dimensione irreale?
Bhe', Daniel era gia' legato al sogno in modo molto forte.
Ciao
KingMob
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