Ma alla fine, Sandman cos'è?
Da: "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
Data: Lun 26 Giugno 2004 22:41
Subject: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Leggo finalmente Favole e Riflessi.
Storie che ho gia' letto, si', pero' che soddisfazione...
Penso che e' un titolo azzeccato: favole... anzi, fiabe. Componimenti
in cui compaiono figure irreali e magiche, variazioni su alcuni temi.
"La Caccia" e' una fiaba, come altro definirla? E vedo fiabe sparse
per tutti i volumi dell'opera. Personaggi mitici e mitologici,
ambiente magico, il tema della cerca coniugato spessissimo.
Preludi e Notturni, in fondo, non si puo'interpretare come una cerca?
E non lo e' forse Vite Brevi? E ne Le Eumenidi, gran parte della
storia e' interpratata da una ragazza che va alla ricerca di qualcosa.
E ogni volta i protagonisti, siano singole persone o un gruppo (Il
Gioco Della Vita), hanno le loro brave prove da superare, in perfetta
tradizione.
Ho letto, in questi anni Un libro di fiabe intitolato Sandman.
Eppero'...
Eppero' ci sono dei rimandi, fra un episodio e l'altro, i protagonisti
crescono, si sviluppano, c'e' un filo conduttore fra una vicenda e
l'altra, un trait d'union che percorre l'intera opera. La narrazione
e' lunga, piu' lunga di quanto pensassi, unitaria, articolata e
progressiva.
Le caratteristiche di un moderno romanzo.
Ma allora ho letto un romanzo, un romanzo orizzontale (con la sua
bella calata all'inferno, e non sto parlando de La Stagione Delle
Nebbie...) intitolato Sandman.
Che ho letto alla fine, un libro di fiabe o un romanzo?
Sento come se, leggendo la serie in un modo, perdessi alcune cose che
riesco a ottenere nell'altro, e mi vine il dubbio: ma esiste un modo
giusto o sbagliato di leggere Sandman? Ricado nel mio vecchio errore.
Esistono piu' modi di leggerlo, e forse la sua grande forza e' proprio
li'.
E mi viene da pensare, se l'ho fatto io potrebbero averlo fatto anche
altri. E chissa' come l'hanno letto?
E la cosa piu' semplice per saperlo e' chiedere.
Penso che possa essere un esercizio interessante, quella contorsione
mentale che e' chiedersi non cos'e' una cosa, ma cosa abbiamo pensato
che sia?
Allora, cos'avete pensato che e' Sandman? Un libro di fiabe o un
romanzo o... che altro ancora? E perche'?
--
Buon cammino!
il_pellegrino
Da: spam@your.self (M)
Data: Mart 27 Giugno 2004 08:52
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo wrote:
> Penso che possa essere un esercizio interessante, quella contorsione
> mentale che e' chiedersi non cos'e' una cosa, ma cosa abbiamo pensato
> che sia?
Io penso anche che sia l'unica risposta possibile.
> Allora, cos'avete pensato che e' Sandman? Un libro di fiabe o un
> romanzo o... che altro ancora? E perche'?
Una storia con dentro storie?
Non me la seno di categorizzare.
Ho riletto, finalmente, "Tre settembre e un gennaio", e mi sono commosso
nuovamente. E non riesco nemmeno a capire perche'.
E poi qual'e' la differenza fra un sogno e un desiderio? A me i sogni,
anche quelli brutti, mi lasciano piu' sereno, mentre i desideri mi
mettono ansia (non capisco perche' Desiderio dovrebbe vivere nel cuore,
casomai nello stomaco). Se segui un sogno non sbagli, se segui un
desiderio...
Tornando (forse)
Sandman forse e' il racconto di come non ci si puo' sottrarre al proprio
destino.
Ho una sensazione strana, su certe azioni di Sogno. Poche azioni, lungo
tutta la saga, che ora non saprei precisare, ma che mi lasciano una
sensazione di strano. Come quando ricordi un sogno dove fai una cosa che
non e' da te, e ti chiedi: "ma come ho fatto a farlo e a non rendermi
conto che stavo sognando?". E ho la sensazione che queste "azioni da
sogno" siano quelle che hanno portato Sogno al suo destino.
Ma lui e' Sogno. Sapeva cosa stava facendo?
Ogni tanto ho la sensazione di avere letto qualcosa di indicibile su un
possibile modo di vivere la vita.
E forse la storia di Charlene, in "La locanda alla fine dei mondi", e'
il contrappunto a questo modo.
Se Promethea e' (pare) un manuale di magia "esplicita" allora forse
Sandman e' un manuale di magia "implicita".
...
Alla fine non so cosa ho letto, pero' e' bello.
Bai
M
Da: "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
Data: Mart 27 Giugno 2004 19:23
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Ground control to major M:
>Sandman forse e' il racconto di come non ci si puo' sottrarre al proprio
>destino.
Mah, non saprei, perlomeno c'e' un personaggio che si e' sottratto al
proprio destino, o a quello che avrebbe dovuto essere il suo destino.
D'altronde l'immagine del giardino di Destino (guardando in avanti
appaiono molti sentieri, guardando indietro uno solo) sembra negare un
atteggiamento improntato alla predestinazione.
Mi sembra, a tratti, una storia sulla responsabilita', o sui vari modi
di intenderla. E' una cosa che appare chiara specialmente nel finale a
precipizio, perlomeno dalla seconda meta' di Vite Brevi in poi.
--
Buon cammino!
il_pellegrino
Da: spam@your.self (M)
Data: Mart 27 Giugno 2004 20:06
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo wrote:
> Mah, non saprei, perlomeno c'e' un personaggio che si e' sottratto al
> proprio destino, o a quello che avrebbe dovuto essere il suo destino.
> D'altronde l'immagine del giardino di Destino (guardando in avanti
> appaiono molti sentieri, guardando indietro uno solo) sembra negare un
> atteggiamento improntato alla predestinazione.
Mi sono fatto prendere dai nomi e ho semplificato troppo. Comunque si',
volevo dire che alla fine i conti devono tornare, in un modo o in un
altro. Poi il modo in cui tornano fa la differenza.
> Mi sembra, a tratti, una storia sulla responsabilita', o sui vari modi
> di intenderla. E' una cosa che appare chiara specialmente nel finale a
> precipizio, perlomeno dalla seconda meta' di Vite Brevi in poi.
Viaggio lungo la tangente, forse.
Poco tempo fa ho letto "Dove gli angeli esitano", di Gregory Bateson e
sua figlia, Mary Catherine.
Gregory, mente geniale, ha dato contributi fondamentali
all'antropologia, alla cibernetica, alla psicologia e all'epistemologia.
Nel suo libro precedente, "Mente e Natura", spiegava in che modo il
mondo e' pieno di aggregati che rispondono ai requisiti da lui dati per
essere definiti mentali. Ogni ecosistema, ad esempio, e' una mente.
In "Dove gli angeli esitano" estende il concetto e, da ateo, dichiara
che se c'e' qualcosa che potrebbe chiamare "Dio", e' la mente totale,
composta da tutte le menti della Terra. E dice che si puo' trasgredire a
questo dio, ma non lo si puo' ingannare.
Come corollario Bateson da' una spiegazione "scientifica" del perche'
esiste il karma, che esisteva anche nella Grecia antica col nome di
Ananke, che significa - guarda un po' - necessita'.
Tanto per segnalare.
Una fonte di ispirazione di Bateson e' stata "Septem sermones ad
mortuos", un suggestivo scritto di Carl Gustav Jung, che ho trovato qui
in italiano: www.alchemica.it/septemsermones.html
Tornando.
Ora so perche' ho scritto il pezzo precedente.
Morfeo e' sempre stato responsabile, ma comunque non ha potuto evitare
che certe cose accadessero. Quello che succede a lui durante tutta la
storia e' che cambia il suo modo di essere responsabile. Impara ad
accettare i suoi limiti. E la sua rigidita' sfuma col passare degli
episodi (Brevi vite di nuovo e' un punto di svolta), per quanto gli e'
possibile, e diventa piu' fluido, ma non piu' cedevole.
- Mbe'? Tutto qui? E che c'entra col pezzo sopra?
- Oh, si parla di sogni, non pretenderete mica la solita logica! ^_^
Bai
M
Da: "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
Data: Merc 28 Giugno 2004 22:05
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti Ground control to major M:
>Morfeo e' sempre stato responsabile, ma comunque non ha potuto evitare
>che certe cose accadessero. Quello che succede a lui durante tutta la
>storia e' che cambia il suo modo di essere responsabile.
Ecco, a me e' venuta, leggendo, come l'impressione che certe cose
siano accadute proprio perche' e' stato responsabile.
C'e' stata una forte attenzione, da "La Stagione delle Nebbie" in poi,
al comportamento di Distruzione, figura interpretabile come simmetrica
rispetto a Sogno, e la sorte della Disperazione precedente a quella
che conosciamo sembra dare altre indicazioni in proposito.
>Impara ad
>accettare i suoi limiti. E la sua rigidita' sfuma col passare degli
>episodi (Brevi vite di nuovo e' un punto di svolta), per quanto gli e'
>possibile, e diventa piu' fluido, ma non piu' cedevole.
Ecco, a me invece sembra che proprio rendendosi conto dei suoi limiti,
abbia capito di non poter diventare piu' flessibile.
Mi tocca rottare...
Fbab hab qrv fbfgravgbev qryyn grfv qry fhvpvqvb: cvh' pur "pnzovn b
zhbev", zv frzoen pur Zbesrb noovn frthvgb yn ybtvpn qry "pnzovn r
zhbev", b zrtyvb qry "zhbev r pnzovn". Cre frafb qv erfcbafnovyvgn',
irqraqb pur aba evhfpvin cvh' n trfgver dhnagb qv ahbib tyv fgn
fhpprqraqb (fvn nggbeab pur qrageb qv yhv), r pur aba r' noonfgnamn
syrffvovyr qn evhfpver n sneyb, prqr vy cnffb n ha ahbib fr'. Qnavry
r', va sbaqb, ha nygeb nfcrggb qv Fbtab, sbefr cvh' nqrthngb nv ahbiv
grzcv. Zn, cre ertbyn (pbzr ivrar vyyhfgengb va Ivgr Oeriv), ha ahbib
nfcrggb anfpr dhnaqb zhber dhryyb irppuvb.
In pratica, sono arrivato a pensarla al contrario di te... ^^;
--
Buon cammino!
il_pellegrino
Da: spam@your.self (M)
Data: Giov 29 Giugno 2004 19:11
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo wrote:
> Ecco, a me invece sembra che proprio rendendosi conto dei suoi limiti,
> abbia capito di non poter diventare piu' flessibile.
> Mi tocca rottare...
> Fbab hab qrv fbfgravgbev qryyn grfv qry fhvpvqvb: cvh' pur "pnzovn b
> zhbev", zv frzoen pur Zbesrb noovn frthvgb yn ybtvpn qry "pnzovn r
> zhbev", b zrtyvb qry "zhbev r pnzovn". Cre frafb qv erfcbafnovyvgn',
> irqraqb pur aba evhfpvin cvh' n trfgver dhnagb qv ahbib tyv fgn
> fhpprqraqb (fvn nggbeab pur qrageb qv yhv), r pur aba r' noonfgnamn
> syrffvovyr qn evhfpver n sneyb, prqr vy cnffb n ha ahbib fr'. Qnavry
> r', va sbaqb, ha nygeb nfcrggb qv Fbtab, sbefr cvh' nqrthngb nv ahbiv
> grzcv. Zn, cre ertbyn (pbzr ivrar vyyhfgengb va Ivgr Oeriv), ha ahbib
> nfcrggb anfpr dhnaqb zhber dhryyb irppuvb.
> In pratica, sono arrivato a pensarla al contrario di te... ^^;
No no. la pensi come me, e' solo che io non avevo esplicitato questa
parte.
Effettivamente, rileggendomi, quel "per quanto gli e' possibile" sembra
un'interiezione (si dice cosi'?) senza peso. In realta' significa che,
ammettendo i suoi limiti, capisce quando deve cedere il passo.
E poi... cre puv ynibeninab Ybxv r Ebova Tbbqsryybj?... ^__^
R vy pb-cebgntbavfgn qv "Nzrevpna Tbqf" aba r' sbefr vy Qvb abeqvpb
qryyn zntvn r qrtyv vatnaav? ^__^
Bai
M
Da: MailMaster C.
Data: Ven 30 Luglio 2004 14:53
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo" tried
to point out that:
> Ecco, a me e' venuta, leggendo, come l'impressione che certe
> cose siano accadute proprio perche' e' stato responsabile.
Sono perfettamente d'accordo, a voler essere cattivi si potrebbe dire
che "se le è cercate"... :)
Si può poi dire che i sentieri di Destiny sono cmq già scritti, ma il
grosso di quello che succede a Dream deriva da sue azioni dirette...
da quanto ci è dato da sapere, almeno dal suo comportamento con Nada.
> C'e' stata una forte attenzione, da "La Stagione delle Nebbie"
> in poi, al comportamento di Distruzione, figura interpretabile
> come simmetrica rispetto a Sogno, e la sorte della Disperazione
> precedente a quella che conosciamo sembra dare altre indicazioni
> in proposito.
Vada per il primo caso, ma per Disperazione non ho capito a cosa ti
riferisci...
> Fbab hab qrv fbfgravgbev qryyn grfv qry fhvpvqvb:
Indubbiamente, la mano alla sorellina gliela da sua sponte, non ci
piove.
> cvh' pur
> "pnzovn b zhbev", zv frzoen pur Zbesrb noovn frthvgb yn ybtvpn
> qry "pnzovn r zhbev", b zrtyvb qry "zhbev r pnzovn".
Sono d'accordo...
> Per senso
> di responsabilita', vedendo che non riusciva piu' a gestire
> quanto di nuovo gli sta succedendo (sia attorno che dentro di
> lui), e che non e' abbastanza flessibile da riuscire a farlo,
> prqr vy cnffb n ha ahbib fr'.
Mi pare che si sia messo in una situazione tale che non aveva molte
vie di uscita, non si tratta tanto, IMHO, di flessibilità nella
gestione delle situazioni... la flessibilità doveva usarla nella
gestione delle sue responsabilità... se per esempio non fosse uscito
dal suo regno per andare da Nuala, forse poteva fare ancora
qualcosa... ma poichè per lui la Responsabilità viene prima di tutto,
non è riuscito a fare a meno di ottemperare alla richiesta dell'elfa.
> Qnavry r', va sbaqb, ha nygeb
> nfcrggb qv Fbtab, sbefr cvh' nqrthngb nv ahbiv grzcv.
Indubbiamente.
--
Mandi
MailMaster C.
Da: Andy Roid
Data: Mart 27 Luglio 2004 12:55
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
On Mon, 26 Jul 2004 22:41:20 +0200, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you ("Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
) said:
>Che ho letto alla fine, un libro di fiabe o un romanzo?
Un fumetto! ^_^
--
Ciao
Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
Da: a@inwind.it (andrea)
Data: Mart 27 Luglio 2004 10:58
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Io vedo la serie
come un opera con un'inizio ed una fine legati
da un filo narrativo sottile
non caratterizzante il soggetto.
Il contenuto sta allora nei numerosi episodi
chiamati a coprire una commissione lunga,
in compenso libera da vincoli,
presentati nella forma e nella sostanza
fascinose di Gaiman
(stile Gaimaniano che sopperisce
anche al soggetto a volte eterogeneo al contesto
o non sempre ben concatenato
o non originale ("Il Paradiso perduto" di Milton) ).
Da: "Dark"
Data: Mart 27 Luglio 2004 13:26
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti Dormivo tranquillo quando Giovanni "il_pellegrino" Scanzo
mi ha svegliato dal mio letargo dicendo:
> Allora, cos'avete pensato che e' Sandman? Un libro di fiabe o un
> romanzo o... che altro ancora? E perche'?
Per me Sandman è un po' tutto.
La sua forma base è di fumetto ma a volte lascia posto alla quasi totale
narrazione mentre in altri casi le immagini la fanno da padrone.
Sandman per me è una fiaba ma nache un testo letterario di di grande valore che
permette di conoscere miti e leggende anche se spesso riportati in modo molto "fiabesco (appunto).
In Sandan c'è un'intreccio di personaggi e storie davvero incredibile, storie
che vengono prese, lasiciate e poi riprese, concluse e lasciate aperte per
sviluppi futuri o perché i singoli lettori trovino il loro proprio finale (e
seppesso l'interpretazione di una scena non è univoca, varia da come "senti" la
vicenda).
Sandman è qualcosa di magico che sono felice di aver letto.
Adesso devo solo trovare il tempo di leggermi Favole & Riflessi per concludere
in bellezza. :)
--
See Ya, Dark.
Io sono il signore dei sogni.
Da: Andy Roid
Data: Mart 27 Luglio 2004 18:54
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti On Tue, 27 Jul 2004 13:26:11 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you ("Dark") said:
>Adesso devo solo trovare il tempo di leggermi Favole & Riflessi per concludere
>in bellezza. :)
Ma ti sei procurato la versione in brossurato oppure e' gia' uscito anche la
cartonata? Se si, quanto costa?
--
Ciao
Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
Da: "Dark"
Data: Mart 27 Luglio 2004 18:12
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Dormivo tranquillo quando Andy Roid mi ha svegliato dal mio
letargo dicendo:
> Ma ti sei procurato la versione in brossurato oppure e' gia' uscito anche la
> cartonata? Se si, quanto costa?
Carto carto, e costa... "solo" 24,50 euro. ^_^;;;
La brossurata la facevo ma mi hanno rotto talmente le balle con l'attesa che
l'ho venduta, adesso in cartonato mi manca solo La Veglia (ho The Wake ma la
vorrei in Italiano) l'unico che ho recuperato solo in brossurato.
--
See Ya, Dark.
Io sono il signore dei sogni.
Da: Andy Roid
Data: Mart 27 Luglio 2004 23:32
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti On Tue, 27 Jul 2004 18:12:03 GMT, i did a dream of electric sheep, when from
it.arti.fumetti you ("Dark") said:
>La brossurata la facevo ma mi hanno rotto talmente le balle con l'attesa che
>l'ho venduta, adesso in cartonato mi manca solo La Veglia (ho The Wake ma la
>vorrei in Italiano) l'unico che ho recuperato solo in brossurato.
infatti, mi ricordavo che avevi optato per la versione cartonata, ma avevo visto
solo il volume brossurato di F&R, quindi pensavo che, distrutto dall'attesa per
questo volume, avessi optato per la versione *morbida*.
--
Ciao
Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
Da: Agaler Layenel
Data: Mart 27 Luglio 2004 21:27
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Il giorno Mon, 26 Jul 2004 22:41:20 +0200, mentre migliaia di idioti
si facevano massacrare nella Nirnaeth Arnoediad, "Giovanni
\"il_pellegrino\" Scanzo" mi desto' dal mio
pisolino dicendo:
>Leggo finalmente Favole e Riflessi.
Ecco, visto lo sconclusionato delirio non rispondo e porgo un
brillante nuovo e mai banale quesito.
Mi dite quanta roba compone Sandman?
E' tutta recuperabile?
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
Da: MailMaster C.
Data: Mart 27 Luglio 2004 23:05
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
"Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo" tried
to point out that:
> Penso che e' un titolo azzeccato: favole... anzi, fiabe.
Che sono due cose diverse.
Se ribecco la definizione di Bettelheim la posto.
> Che ho letto alla fine, un libro di fiabe o un romanzo?
Perchè, devono essere per forza due cose distinte? :)
> mio vecchio errore. Esistono piu' modi di leggerlo, e forse la
> sua grande forza e' proprio li'.
PdA! :)
> cosa abbiamo pensato che sia?
Un fumetto.
Con tutti i suoi pro e contro.
E francamente su _questo_ fumetto, di contro ne ho visti molto pochi.
TUtto il resto, è un ottimo esempio di cosa il fumetto può fare,
compreso porsi queste domande: è un romanzo, una serie di fiabe, una
quest? Io salirei di livello, e includerei tutto questo e anche
altro, in un'unica parola: fumetto. E va letto, punto! :))
> Allora, cos'avete pensato che e' Sandman? Un libro di fiabe o un
> romanzo o... che altro ancora? E perche'?
Come ho già detto, ho sempre pensato che sia un fumetto. Non sono
sceso in ulteriori specificazioni od ambiti, perchè mi sembra una
domanda un po' oziosa.
Altre elucubrazioni più complete successivamente, ora sono un po'
impicciato... :(
--
Mandi
MailMaster C.
Da: pellegrino at work
Data: Merc 28 Luglio 2004 09:14
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
MailMaster C. ha scritto:
> Che sono due cose diverse.
Ehe, ed e' proprio per questo che mi sono corretto... ;)
> Un fumetto.
Ok, ma il fatto che sia "un fumetto" trovo che impatti piu' sulle
modalita' espressive che sulla strutturazione dell'opera. Cioe', un
fumetto puo' essere un libro di fiabe come un romanzo, cosi' come lo puo'
essere un libro.
Fermarsi a dire "un fumetto" mi fa capire in che modo e' concepito per la
fruizione, ma non in che modo viene strutturato (o meglio, viene percepita
la sua struttura).
E' per questo che non la considero una domanda oziosa: soprattutto
perche', piu' che sul "cos'e'", mi sto concentrando sul "come l'ho
percepito".
> TUtto il resto, è un ottimo esempio di cosa il fumetto può fare,
> compreso porsi queste domande: è un romanzo, una serie di fiabe, una
> quest? Io salirei di livello, e includerei tutto questo e anche
> altro, in un'unica parola: fumetto.
Per esempio, qui: si puo' sostituire tranquillamente la parola "fumetto"
con "cinema", tanto per dire, e riferendosi, chesso', a un film di
Kubrick, e il discorso non cambierebbe di una virgola. Insomma, stiamo
parlando di due... chiamiamole tassonomie... differenti.
--
Buon cammino!
il_pellegrino@work
Da: MailMaster C.
Data: Ven 30 Luglio 2004 14:53
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti (pellegrino at work) tried to point
out that:
> Ehe, ed e' proprio per questo che mi sono corretto... ;)
Bravo! :))
> Ok, ma il fatto che sia "un fumetto" trovo che impatti piu'
> sulle modalita' espressive che sulla strutturazione dell'opera.
[cut]
Ok, ho capito cosa intendi, allora provo a ri-rispondere! :)
> Fermarsi a dire "un fumetto" mi fa capire in che modo e'
> concepito per la fruizione, ma non in che modo viene strutturato
> (o meglio, viene percepita la sua struttura).
A costo di incasinarmi in un discorso strano, ma stabilire quale sia
la struttura di un'opera, non implica anche inferire quale sia la
fruizione?
> E' per questo che non la considero una domanda oziosa:
> soprattutto perche', piu' che sul "cos'e'", mi sto concentrando
> sul "come l'ho percepito".
Le prime cose che mi vengono in mente, sono solo parole di elogio,
ovviamente... :))
Ma credo di averlo recepito come un'opera molto sfaccettata, a tratti
romanzo breve (Kindly Ones), a tratti racconti brevi (Favole e
Riflessi, Preludi e Notturni), a tratti quest (vite brevi), a tratti
divulgazione filosofica (Locanda alla fine dei mondi), a tratti
considerazioni religiose-esistenziali (The Wake)... insomma, in 10
volumi Gaiman è riuscito e spaziare su molti generi, archetipi e
tipologie di narrazione.
Mi sembra un po' riduttivo pensare a tutta la saga come ad un
romanzo, o favole, o altro. In questo senso proponevo di salire di
livello, di trovare una definizione (se esiste) che racchiudesse la
forma del romanzo, del racconto, della fiaba, della favola, ecc.
L'unica che mi era venuta in mente è appunto fumetto, forse più che
in altri media. Nel senso che difficilmente in teatro trovi una
concetrazione di metodi narrativi così ampi, e nemmeno nel cinema.
Forse dipende anche dalla quantità di spazio (nel fumetto) ben
maggiore della corrispettiva quantità di tempo della fruizione del
cinema o teatro.
Quindi in un fumetto è possibile avere più "tempo narrativo" a
disposizione, e quindi raccontare molte più cose, mentre nel cinema
il tempo narrativo coincide con quello di fruizione (e nel teatro
ancora di più).
Lo so, sto dicendo una serie di banalità! :)
Ma si tratta di un ragionamento che mi permette di dire che alla fin
fine sono pochi i media che permettono di gestire in un'unica opera
più filoni narrativi, o più modi di narrare, o più strutture
narrative.
Per quello dicevo all'inizio e nell'altro post che alla fin fine
forse non ha molto senso andare a vedere qual'è la parte prominente
delle varie strutture narrative presenti, perchè ce ne sono tante e
tutte molto ben gestite. Quindi alla fine si tratta di "fumetto",
perchè nella mia esperienza è l'unico medium che riunisce in se
stesso la possibilità di gestire molti formati narrativi, e lo fa
meglio (o in altre parole in modo più fruibile), di altri media.
> Per esempio, qui: si puo' sostituire tranquillamente la parola
> "fumetto" con "cinema", tanto per dire, e riferendosi, chesso',
> a un film di Kubrick, e il discorso non cambierebbe di una
> virgola. Insomma, stiamo parlando di due... chiamiamole
> tassonomie... differenti.
Infatti. Al momento mi riesce un po' difficile capire questa
distinzione fra tassonomie che hai fatto... forse non ci sono io con
la testa... :)
--
Mandi
MailMaster C.
Da: "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
Data: Ven 30 Luglio 2004 18:49
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Ground control to major MailMaster C.:
>A costo di incasinarmi in un discorso strano, ma stabilire quale sia
>la struttura di un'opera, non implica anche inferire quale sia la
>fruizione?
No, non penso. Non per quanto riguarda il mezzo di fruizione,
perlomeno. Quello potrebbe avere a che fare sull'effetto espressivo
che si vuole ottenere, ma non lo trovo vincolante riguardo alla "forma" che le si vuole dare (intesa come "in forma di romanzo", "in
forma di racconto" eccetera).
[Cut]
>Mi sembra un po' riduttivo pensare a tutta la saga come ad un
>romanzo, o favole, o altro. In questo senso proponevo di salire di
>livello, di trovare una definizione (se esiste) che racchiudesse la
>forma del romanzo, del racconto, della fiaba, della favola, ecc.
>L'unica che mi era venuta in mente è appunto fumetto, forse più che
>in altri media. Nel senso che difficilmente in teatro trovi una
>concetrazione di metodi narrativi così ampi, e nemmeno nel cinema.
Ecco, ma "il metodo" ha a che fare con la "forma" dell'opera?
Mi spiego: proprio ora sto leggendo "La Famiglia Moskat" di Singer.
Beh, e' un corposo romanzo, ok. Ma e' anche una serie di racconti,
andando a divagare sulle vicissitudini di tre generazioni di
personaggi, e anche l'illustrazione della societa' ebraica in
Centroeuropa per mezzo secolo, fino a diventare un piccolo trattato
(spesso molto critico) del moderno "essere ebreo".
E', anche questa, un'opera che e' riduttivo concepire in un certo
modo, ma non e' fatta a fumetti.
Prendendo spunto da esempi del genere, tendo a separare l'ambito del
mezzo da quello della "forma".
>Infatti. Al momento mi riesce un po' difficile capire questa
>distinzione fra tassonomie che hai fatto... forse non ci sono io con
>la testa... :)
Beh, mettila cosi': ci sono molti modi di differenziare, che dipendono
da ambiti che possono essere anche scorrelati. La distinzione fra "fumetto" e altro IMHO sta in un ambito (essendo concepita su basi
diverse) scorrelato da quella fra "romanzo" e altro.
--
Buon cammino!
il_pellegrino
Da: MailMaster C.
Data: Giov 05 Agosto 2004 18:19
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo" tried
to point out that:
> No, non penso. Non per quanto riguarda il mezzo di fruizione,
> perlomeno. Quello potrebbe avere a che fare sull'effetto
> espressivo che si vuole ottenere, ma non lo trovo vincolante
> riguardo alla "forma" che le si vuole dare (intesa come "in
> forma di romanzo", "in forma di racconto" eccetera).
Mi sa che non mi sono espresso bene, ma forse perchè non avevo le
idee chiare nemmeno io... vabbeh, amen.
> Ecco, ma "il metodo" ha a che fare con la "forma" dell'opera?
Cosa intendi per "metodo"? Di fruizione, di creazione?
> Mi spiego: proprio ora sto leggendo "La Famiglia Moskat" di
> Singer. Beh, e' un corposo romanzo, ok. Ma e' anche una serie di
> racconti, andando a divagare sulle vicissitudini di tre
> generazioni di personaggi, e anche l'illustrazione della
> societa' ebraica in Centroeuropa per mezzo secolo, fino a
> diventare un piccolo trattato (spesso molto critico) del moderno
> "essere ebreo". E', anche questa, un'opera che e' riduttivo
> concepire in un certo modo, ma non e' fatta a fumetti.
Ovvio, mancano le immagini! :)
Diciamo che per somiglianza di fruizione un romanzo come questo che
citi può benissimo racchiudere diverse strutture narrative, come un
fumetto... ma a mio avviso è più facile trovare questa varietà in un
fumetto che in un romanzo... disorienta di meno, se fatta bene...
temo di non spiegarmi abbastanza.
> Beh, mettila cosi': ci sono molti modi di differenziare, che
> dipendono da ambiti che possono essere anche scorrelati. La
> distinzione fra "fumetto" e altro IMHO sta in un ambito (essendo
> concepita su basi diverse) scorrelato da quella fra "romanzo" e
> altro.
Ok, ho capito. credo! :)
Quindi faresti rientrare il termine "romanzo", "novella", "racconto"
ecc nel raccoglitore "letteratura scritta", per esempio, a cui nella
tassonomia che dicevi prima affianchi a pari livello il fumetto, o ho
capito male io?
--
Mandi
MailMaster C.
Da: "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
Data: Giov 05 Agosto 2004 21:25
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Ground control to major MailMaster C.:
>Ok, ho capito. credo! :)
>Quindi faresti rientrare il termine "romanzo", "novella", "racconto"
>ecc nel raccoglitore "letteratura scritta", per esempio, a cui nella
>tassonomia che dicevi prima affianchi a pari livello il fumetto, o ho
>capito male io?
Farei rientrare il termine "romanzo", "novella", "racconto" nella
forma della storia, indipendentemente dal mezzo (anche un film, tanto
per dire. Diciamo che li faccio dipendere dall'organizzazione del materiale narrativo), mentre userei "fumetto" e "libro" se volessi
distinguere in base al mezzo.
--
Buon cammino!
il_pellegrino
Da: Gorgon
Data: Merc 28 Luglio 2004 11:46
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Stavo cambiando l'Arbre Magique alla Match Patrol, quando Giovanni "il_pellegrino" Scanzo ha improvvisamente richiesto l'aiuto del
Daitarn III gridando:
spero che tu ti renda conto che c'hai portato sull'orlo del baratro
e che se ci salviamo dalla III Guerra Mondiale e' solo per via del
periodo estivo ;)
> Che ho letto alla fine, un libro di fiabe o un romanzo?
> Sento come se, leggendo la serie in un modo, perdessi alcune cose
> che riesco a ottenere nell'altro, e mi vine il dubbio: ma esiste
> un modo giusto o sbagliato di leggere Sandman? Ricado nel mio
> vecchio errore. Esistono piu' modi di leggerlo, e forse la sua
> grande forza e' proprio li'.
[...]
> Allora, cos'avete pensato che e' Sandman? Un libro di fiabe o un
> romanzo o... che altro ancora? E perche'?
sandman e' una di quelle cose che ti rodono dentro; cominci pensando
di aver fra le mani una determinata storia, in particolare qualcosa
che poco si discosta dal "solito": pensa a preludi e notturni, nella
quest iniziale l'unico elemento veramente innovativo e' la discesa
all'inferno e la sfida con il demone; i disegni sono bruttini e non
si sa bene come pensare
e poi arriva Lei
22 pagine in cui non succede assolutamente nulla
i due passeggiano e chiacchierano dei fatti loro
e t'accorgi che sotto c'e' qualcosa di strano...
poi casa di bambola, e la storia prende tutt'altra direzione, nuovi
protagonisti, nuove situazioni e il padrone di casa che si limita ad
apparire sullo sfondo
poi si entra nelle Terre del Sogno, con quei fantastici episodi
autoconclusivi: calliope, il sogno di mille gatti, facade e sogno di
una notte di mezza estate (e via quel pazzo di Harlan Ellison che si
diverte un mondo a prendere in giro gli scrittori che volevano dar
fuoco a Gaiman per aver vinto il LORO premio ^^)
eppoi conosciamo la Famiglia e come se non bastasse vediamo anche
Lucifero che si rompe le palle del suo lavoro e da' forfait, alla
faccia del Grande Paranoico...
eppoi ancora nuovi personaggi che si dilettano nel Gioco della Vita
eppoi altre figure entrano in scena, nuove Favole vengono narrate e
nuovi protagonisti si vedono Riflessi negli specchi di
Disperazione... e c'e' sempre Lei, che accompagna l'unico Imperatore
degli Stati Uniti nell'ultimo viaggio provandosi il suo cappello...
e per la prima volta fa capolino Orfeo, e quella gran stronza di
Lady Costantine (buon sangue...) e un vecchio mendicante che
racconta ad un bambino che di fronte a se' ha un reame di specchi
rotti di come da qualche parte esista ancora una baghdad dorata,
messa in bottiglia...
eppoi l'inizio della fine
il Destino e' beffardo e Sogno in preda a Delirio se ne va in cerca
di Distruzione; una lunga cerca guidata da sentimenti contrastanti
di Desiderio e Disperazione, perche' un po' si sente responsabile
(di che cosa, di preciso? di aver fatto sognare a Distruzione
qualcosa di diverso? non lo sapremo mai!), e un po' non gli va di
lasciar sola la sorella, che un tempo era Delizia ma che adesso non
ci sta piu' con la brocca (pare che a suo tempo abbia trovato
Distruzione anche lei...) Alla fine Sogno in preda a(l) Delirio
incontra Distruzione e finisce per trovare... LEI
a Faerie Titania urla disperata
Nuala piange
Gilbert, Caino e Abele non sono piu'
eppoi c'e' Daniel
e un'altra riunione di famiglia
e Caino e Abele sono di nuovo, ma no, Gilbert no... non sarebbe
appropriato
e Hob che si ubriaca in una taverna... e parla con Lei
come al solito, rifiuta le sue avances e se ne torna alla sua vita
di tutti i giorni...
ah gia'
questa e' la storia del signore di tutte le storie... che finora non
ha mai avuto una storia sua
e' anche la storia del piu' grande drammaturgo mai vissuto
e di uno dei piu' bravi fumettisti di sempre...
una favola?
un romanzo?
la storia di sandman?
la storia di tanta gente?
e' un po' un labirinto, pieno di rimandi, di riferimenti, con una
trama a maglie larghe ma cmq impeccabile... lo puoi leggere
dall'inizio, o anche dalla fine... il cerchio si chiude sempre e
comunque
--
Gorgon
Da: "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
Data: Merc 28 Luglio 2004 21:27
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Ground control to major Gorgon:
>spero che tu ti renda conto che c'hai portato sull'orlo del baratro
>e che se ci salviamo dalla III Guerra Mondiale e' solo per via del
>periodo estivo ;)
Ci credi se ti dico che l'ho fatto apposta? ;)
>vy Qrfgvab r' orssneqb r Fbtab va cerqn n Qryvevb fr ar in va prepn
>qv Qvfgehmvbar; han yhatn prepn thvqngn qn fragvzragv pbagenfgnagv
>qv Qrfvqrevb r Qvfcrenmvbar, crepur' ha cb' fv fragr erfcbafnovyr
>(qv pur pbfn, qv cerpvfb? qv nire snggb fbtaner n Qvfgehmvbar
>dhnypbfn qv qvirefb? aba yb fncerzb znv!), r ha cb' aba tyv in qv
>ynfpvne fbyn yn fberyyn, pur ha grzcb ren Qryvmvn zn pur nqrffb aba
>pv fgn cvh' pba yn oebppn (cner pur n fhb grzcb noovn gebingb
>Qvfgehmvbar napur yrv...) Nyyn svar Fbtab va cerqn n(y) Qryvevb
>vapbagen Qvfgehmvbar r svavfpr cre gebiner... YRV
Sai che non ci avevo pensato?
Cioe', intendere le personificazioni antropomorfiche alla lettera,
preso da un altro livello di lettura, non mi era proprio passato per
la testa.
Urge rilettura... ^^
>e' un po' un labirinto, pieno di rimandi, di riferimenti, con una
>trama a maglie larghe ma cmq impeccabile... lo puoi leggere
>dall'inizio, o anche dalla fine... il cerchio si chiude sempre e
>comunque
Quindi si potrebbe leggere come una mappa? Ci mettiamo in mezzo anche
Horrocks, che dici? ;)
--
Buon cammino!
il_pellegrino
Da: Gorgon
Data: Giov 29 Luglio 2004 08:59
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti Stavo cambiando l'Arbre Magique alla Match Patrol, quando Giovanni"il_pellegrino" Scanzo ha improvvisamente richiesto l'aiuto del
Daitarn III gridando:
> Ci credi se ti dico che l'ho fatto apposta? ;)
si' ^^;
> Sai che non ci avevo pensato?
> Cioe', intendere le personificazioni antropomorfiche alla lettera,
> preso da un altro livello di lettura, non mi era proprio passato
> per la testa.
a me e' passato per la testa quasi per caso...
> Urge rilettura... ^^
... ho finito per rileggermelo e mi sono accorto che fila alla
perfezione
fra le altre cose da qualche parte (credo in vite brevi) si scopre
che delizia e' "cambiata" proprio dopo aver avuto a che fare con il
fratello...
> Quindi si potrebbe leggere come una mappa? Ci mettiamo in mezzo
> anche Horrocks, che dici? ;)
cosi' non ne usciamo piu' ;o)
--
Gorgon
Da: MailMaster C.
Data: Ven 30 Luglio 2004 14:53
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
"Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo" tried
to point out that:
> Cioe', intendere le personificazioni antropomorfiche alla
> lettera, preso da un altro livello di lettura, non mi era
> proprio passato per la testa.
> Urge rilettura... ^^
Mi prudono le mani... vorrei rimettere in piedi la scheda...
Seeee... chissà quando... ma prima o poi... :)
--
Mandi
MailMaster C.
Da: disorder@aneurisma.it (Disorder)
Data: Sab 07 Agosto 2004 18:44
Subject: Re: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?
Gruppi: it.arti.fumetti
Sono commosso. Sono così commosso che, a metà lettura (tra alti e
bassi, ma poco importa), faccio un salto qui a salutare. Sono passati
sei anni (sei anni!) dal primo volume, e quelli erano pressapoco gli
anni in cui bazzicavo queste pagine. Vabbé, ora vado a finirlo.
Ciao belli
Raffaele aka quetz
Da: spam@your.self (M)
Data: Merc 28 Luglio 2004 19:48
Subject: Anzi: ma Sandman... che fa? (era: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?)
Gruppi: it.arti.fumetti
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo wrote:
> Penso che possa essere un esercizio interessante, quella contorsione
> mentale che e' chiedersi non cos'e' una cosa, ma cosa abbiamo pensato
> che sia?
Ho scritto gia' altri due post in questo 3d e non mi soddisfavano. Pero'
non riuscivo a capire cosa c'era che non andava.
Ci sono arrivato ieri sera che era gia' a letto.
Il problema e' che io volevo rispondere ad un'altra domanda.
E la domanda e':
Cosa e' andato a toccare, scoprire, risvegliare, cambiare dentro di me
questo fumetto?
In altre parole: come mi ha cambiato Sandman?
In questo momento non sono in grado di rispondere, so solo che "m'ha
fatto" parecchio.
Quindi giro la domando a tutti voi.
bai
M
Da: "Giovanni \"il_pellegrino\" Scanzo"
Data: Merc 28 Luglio 2004 22:18
Subject: Re: Anzi: ma Sandman... che fa? (era: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?)
Gruppi: it.arti.fumetti
Ground control to major M:
>Cosa e' andato a toccare, scoprire, risvegliare, cambiare dentro di me
>questo fumetto?
Domanda difficile a cui non credo saro' mai capace di rispondere.
Forse... mi ha dato occasione di riflettere.
Una volta un'amica, leggendo il dialogo fra Sogno e Death ne "Il Suono
delle Sue Ali", mi ha detto: "sembriamo noi due quando discutiamo".
Ecco, li' ho capito di esserci rimasto fregato. ^^;
Ma in fondo puo' essere una risposta: come opera e' talmente vasta,
ricca (paradossalmente) di quotidianita' e di varia umanita', che alla
fine riesci a trovare un appiglio a te stesso, ai tuoi spigoli e a
cercare il modo di smussarli (fallendo la maggior parte delle volte
;P).
Anzi, una delle prossime domande potrebbe essere "a quale personaggio
di Sandman assomiglio"?
--
Buon cammino!
il_pellegrino
Da: spam@your.self (M)
Data: Giov 29 Luglio 2004 19:12
Subject: Re: Anzi: ma Sandman... che fa? (era: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?)
Gruppi: it.arti.fumetti
Giovanni "il_pellegrino" Scanzo <il_pellegrino@email.it> wrote:
> Anzi, una delle prossime domande potrebbe essere "a quale personaggio
> di Sandman assomiglio"?
Io credo di assomigliare proprio a Sandman, proprio per via di quella
rigidita' (di cui qualche mex piu' sopra) che, per fortuna, sto
abbandonando, e per quel senso di responsabilita' (di cui qualche mex
piu' sopra) che, per fortuna, sta cambiando.
Bai
M
Da: Antonio Fanelli
Data: Giov 29 Luglio 2004 14:21
Subject: Re: Anzi: ma Sandman... che fa? (era: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?)
Gruppi: it.arti.fumetti On Wed, 28 Jul 2004 19:48:18 GMT, spam@your.self (M) wrote:
>Cosa e' andato a toccare, scoprire, risvegliare, cambiare dentro di me
>questo fumetto?
Da appassionato di mitologie, la invenzione di Gaiman mi ha
affascinato.
Le sue divinità sono splendide, decisamente moderne, pur nella loro
atemporalità.
Da: <maggioreorso@virgilio.it>
Data: Sab 07 Agosto 2004 20:58
Subject: Re: Anzi: ma Sandman... che fa? (era: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?)
Gruppi: it.arti.fumetti
"Antonio Fanelli" ha scritto nel messaggio
> Da appassionato di mitologie, la invenzione di Gaiman mi ha
> affascinato.
> Le sue divinità sono splendide, decisamente moderne, pur nella loro
> atemporalità.
vero. tranne per l'atemporalità.
io le studio oramai da un bel po' di anni e gli dei di Gaiman sono allo stesso tempo perfettamente in linea con la figura
tradizionale, ma come dire, attualizzati secondo il panorama iconico della sociatà moderna e secono il modo in cui i concetti che
incarnano si sono evoluti.
non male, no?
ciao
rosso
Da: Antonio Fanelli
Data: Dom 08 Agosto 2004 12:53
Subject: Re: Anzi: ma Sandman... che fa? (era: [Sconclusionato delirio] Ma alla fine, Sandman cos'e'?)
Gruppi: it.arti.fumetti
On Sat, 07 Aug 2004 20:58:56 GMT, <maggioreorso@virgilio.it> wrote:
>io le studio oramai da un bel po' di anni e gli dei di Gaiman
>sono allo stesso tempo perfettamente in linea con la figura
>tradizionale, ma come dire, attualizzati secondo il panorama iconico
>della sociatà moderna e secono il modo in cui i concetti che
>incarnano si sono evoluti.
>non male, no?
decisamente :)
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